[Frage] Leibeigene?

[Caleb Gabion]

man kann deshalb hierzu keine Basis Konzeptfrage stellen, weil es hierzu keine richtige Basis gibt.

Wenn man Leibeigene an die frühe Neuzeit oder das Mittelalter anlehnt, gibt es noch gewaltige Unterschiede zu Sklaven.

Leibeigene erhalten einen gewissen Lohn, eine Versorgung, haben minimal mehr Rechte und man sollte sie vielleicht nicht unbedingt aus Langeweile an die Schweine verfüttern. Generell gilt aber das Recht des Stärkeren und der ist nun mal sein Herr. Wenn der Leibeigene Pech hat, hat er eben einen Herren der ihn durchs Haus prügelt, sich nachts an seinen Kinder vergeht und die Leibeigenen des verfeindeten Hauses in einer plötzlichen Aktion totschlägt. Aber bis auf den letzten Fall: Warum sollte er es tun. Ein wenig Prügel, wenn der Leibeigene nicht zieht oder mal wieder den guten Wein verschüttet, ist schon drin. Dennoch ist das ne Arbeitskraft und wenns ganz dumm kommt, würde es ja wohl auch möglich sein, dass der Leibeigene mal vor Gericht zieht.

Außerdem: Die Mithraskirche sieht es bestimmt auch nicht sooo gerne, wenn man seine Leibeigenen wie Sklaven behandelt, wurden die ja nun mal befreit.

Aber wirkliche Regeln und Gesetze einführen find ich hirnrissig. Ebenso würde ich es begrüßen, wenn jetzt nicht gleich wieder die philantropische Aufklärung auf Arx einsetzt und man zu allgemeinen Menschenrechten und den Befreiung der Bauern aufruft.

Ich habe nichts gegen Sklavenrp oder das Schlagen von ihnen. Wenn es laut Shardbackground völlig normal wäre einen Sklaven auf öffentlichem Platz den Kopf abzuschlagen weil er ein falsches Wort gesagt hat dann würde mein Charakter dabei nicht mit der Wimper zucken da er in diesen Umständen aufgewachsen ist und es für ihn den Normalzustand darstellt.

Ich will einfach wissen: Was ist der Normalzustand in der Welt von Arx in der unsere Charaktere schon länger leben als bloß 4 Wochen.

[Creg Vandemeer]

Weil alles andere non-rp ist, ich hole hier nicht Unterstützung oder sonstiges sondern will wissen wie die Ist-Situation in Amhran für die letzten 1400 IG Jahre war nachdem Mithras erschien und die Sklaven befreit wurden.

Du verstehst nicht, was ich meine. Die Ansicht deines Chars kann nie non-RP sein, egal wie abstrus sie ist. Es ist nichts non-RP, was dein Char empfindet. Solange es eine Meinung ist, kannst du sie vertreten - wenn du sie zum Allgemeingut erhebst, wanderst du Richtung non-RP. Ich finde es im Gegenteil sogar gut, wenn unheimlich viele Charaktere unheimlich viele Einstellungen haben, du solltest das sogar meiner Meinung nach ausleben - von mir aus auch mit Bezug auf Mithras oder die Reichsbulle, wenn sie dir in ihren ig-Konsequenzen unklar ist - die Konflikte, die daraus entstehen können sind unheimlich reizvoll - warum die verlieren?

Wie wird im gesamten Königreich mit Leibeigenen laut Shard-Konzept verfahren? Werden diese geschlagen oder "körperlich unversehrt" gehalten? Ich hab nicht nur einen Charakter für den dies zutrifft und wenn ich mich ingame gegen gewisse Dinge äußere dann ist dies schlicht non-rp weil ich eine moderne Moral in eine andere Zeit bringen würde.

Es ist deine persönliche Moral - überspitzt gesagt, ist das RL mit der Zeit durch Non-RP'ler (gemäß deiner Einstufung) ganz gut vorangeschritten, oder? Warum soll das ingame nicht funktionieren - im Gegenteil sogar verboten sein? Wieso sollte es non-RP sein sich für die Rechte von Leibeigenen einzusetzen?

Wenn du aufwächst und es völlig normal ist Sklaven zu halten oder einen davon zu schlagen weil er ungehorsam war dann kümmert sich dein Charakter keinen Dreck um Leibeigene. Um genau das geht es mir und um nichts anderes.

Nochmal - wo wären wir heute, wenn das auf 100% der Menschen zutreffen würde?

Und wenn alle Magier auf Arx sagen sie können mit Fingerschnippen zaubern, würde das auch reichen um den Shard Hintergrund zu ändern? God damnit, nichtmal Basis Konzeptfragen kann man hier stellen.

Du stellst keine Basiskonzeptfrage, wie auch der ungeheuer belesene Trunkenbold bereits erklärte. Wenn der Magier es so handhabt, verstößt er gegen die physikalischen Regeln der Welt als solches, wenn du gegen Formen der Leibeigenschaft opponierst, verstößt du nur gegen gesellschaftliche.

Also nochmal - niemand will dir hier irgendwas Böses, es ist nur so, dass viele der Meinung sind, dass du dir darüber eine ig-Ansicht zulegen darfst und solltest. Inwiefern diese mehrheitsfähig ist, ist doch dabei vollkommen egal, inwiefern diese ig-Recht entspricht, musst du ig rausfinden - in jedem Fall wird deine Besserbehandlungsansicht aber kein ig-Unrecht sein.


EDIT: Es gibt defakto keinen ig-Normalzustand. Egal was das Gesetz dazu sagt, insbesondere Dynastien werden ihr Verhalten nicht deshalb sofort drehen. Gerade das fehlen eines Normalzustandes bringt eben Diversität und macht es interessant. Also musst auch du dir deine ganz individuelle Einstellung zusammenbauen (bzw. sie hat sich ja mit der Zeit einfach entwickelt), musst selbst festlegen was du als gerecht empfindest und was nicht und darauf reagieren. Reibungsfrei durch eine RP-Welt zu gehen, macht doch aber auch gar keinen Spaß, oder?

[Caleb Gabion]

Um meinem Charakter ordentliche ingame Ansichten anzueignen die sich entwickeln muss ich als Spieler erstmal OOC wissen was der Ingame Standard ist.

Stell dir vor ich stoße dich in ein neues Shardkonzept und du hast noch nie was ähnliches gespielt. Du spielst deinen Charakter demnach nach heutigen moralischen Standards aus obwohl das Konzept in einer Welt spielt in der Sklaven und Mord alltäglich und geduldet sind.

Dann hat dein Charakter nicht "ne eigene Meinung" sondern es ist schlichtweg non-rp weil du dich nicht einen Deut an den Hintergrund hältst und deine eigenen Ansichten (Als Spieler) versuchst auf eine fiktive Welt zu übertragen in die diese nicht passen.

Wenn auf Arx das züchtigen von Leibeigenen alltäglich ist dann wird jeder erstmal schräg angesehn der was dagegen sagt. Mein Charakter sagt vielleicht trotzdem was dagegen, aber ich habe nicht die geringste Ahnung ob er laut RP handelt (Dem Hintergrund folgt und weiß: Oh, der Normalzustand ist schlagen, ich geh hier gegen was vor) oder aber gegen das RP weil er die Meinung vertritt: He! Die werden nicht geschlagen, du verstößt gegen das Gesetz.

Um die Meinung meines Charakters in einer Spielwelt darzustellen muss ich wissen wie der Zustand in der Spielwelt ist. Alles andere ist Blödsinn.

[Creg Vandemeer]

Stell dir vor ich stoße dich in ein neues Shardkonzept und du hast noch nie was ähnliches gespielt. Du spielst deinen Charakter demnach nach heutigen moralischen Standards aus obwohl das Konzept in einer Welt spielt in der Sklaven und Mord alltäglich und geduldet sind.

Dann hat dein Charakter nicht "ne eigene Meinung" sondern es ist schlichtweg non-rp weil du dich nicht einen Deut an den Hintergrund hältst und deine eigenen Ansichten (Als Spieler) versuchst auf eine fiktive Welt zu übertragen in die diese nicht passen.

Gutmenschen gab es immer. Wenn deine Ansichten nicht passen, ist das nicht unbedingt non-RP, wenn du deine Ansichten zu geltendem Recht erhebst, dann logischerweise schon aber warum sollte man das immer machen?

Wenn auf Arx das züchtigen von Leibeigenen alltäglich ist dann wird jeder erstmal schräg angesehn der was dagegen sagt. Mein Charakter sagt vielleicht trotzdem was dagegen, aber ich habe nicht die geringste Ahnung ob er laut RP handelt (Dem Hintergrund folgt und weiß: Oh, der Normalzustand ist schlagen, ich geh hier gegen was vor) oder aber gegen das RP weil er die Meinung vertritt: He! Die werden nicht geschlagen, du verstößt gegen das Gesetz.

Mit Sicherheit wirst du, wenn du was dagegen sagst, schräg angeschaut werden. Du interagierst schließlich mit anderen Menschen und bewegst dich, wie der Thread als solches ja schon sagt, selbst rechtlich in einer Grauzone. Gerade diese Grauzonen sind doch aber spannend - ich will sie jedenfalls nicht missen. Berufst du dich ig lauthals auf das Gesetz, dann wird dir auch kein Shard-Hintergrund irgendwie helfen, sondern eben die, die das Gesetz auslegen - mit anderen Worten kannst du Probleme mit einem dir zugewandten oder abgewandtem Richter bekommen. Allgemein solltest du dich wahrscheinlich nur ig auf das Gesetz berufen, wenn du zu den Streitkräften von Recht und Ordnung oder zur Kirche gehörst - ansonsten wirst du schnell allein sein (ohne non-RP'ler zu sein!!!). Gehörst du zu einer dieser Vereinigungen, dann hast du im Normalfall Vorgesetzte, die du in dieser rechtlichen Frage ansprechen kannst, bist du selbst Vorgesetzter und unsicher, ist der Stadtrat dein Ansprechpartner oder gar der Truchsess selbst - in jedem Fall musst du versuchen dein Problem ig zu lösen oder zumindest im Forum, og gibt es dazu schlichtweg nichts, was ich toll finde! (hatte oben noch nen Edit dazugeschrieben aber war wohl zu langsam).

[Niobe]

@Caleb

Und dir steht es auch frei, dir selbst Hintergründe zu verschaffen. Das ist ja das schöne.

Du kannst IG sagen: "Damals, als ich noch in XY lebte, da kannte ich einen Leibeigenen, der wurde behandelt, wie der eigene Sohn. Das hat mir gut gefallen." Wenn du es nicht zu allgemeingültig ausspielst, ist doch alles in Butter. Du kannst ebenso sagen: "Ich kenne das Prinzip der Leibeigenschaft nicht, was soll das sein? Das ist doch unfair!" Solange du es auf deinen Char beziehst, wird dir niemand einen Strick daraus drehen, egal was er erlebt hat.

Mein Char kommt z. B. aus Ravinsthal. Nun hab ich aber eigentlich kaum eine Ahnung, wie es da IG aussieht. Ich kenn nur den Hintergrund, wie er auf der HP geschrieben steht. So what? Der erzählt trotzdem alle möglichen Kleinigkeiten, wie sein Zuhause aussah. Wenn dann die Umgebung von Ravinsthal erstmal offen ist und sich so ein Ort nicht finden lässt, dann muss ich mir eben was einfallen lassen. Und das ist dann wieder spannend. :o

[Caleb Gabion]

*Seufz* als würde man gegen eine Wand reden.

Natürlich kann mein Charakter ingame machen was er will und eigene Pläne schmieden, sogar gegen den Adel und den König aktiv vorgehen (wenn ihm sein Leben nicht lieb ist).

Das ist alles gut und Recht und trotzdem ist der Charakter aufgewachsen in einer Welt in der entweder:
a) Leibeigene geprügelt werden und das okay ist oder
b) Leibeigene das Recht auf Unversehrtheit haben und jeder der prügelt macht sich eigentlich straffällig

Ich als SPIELER muss das OOC Wissen da mein Charakter in der Welt aufgewachsen ist. Der Char lebt sein über 20 Jahren (Im Fall meines Zweitchars) in Amhran und hat mit Sicherheit eine Idee was der normale Zustand ist. Zum Teufel, vielleicht hat er laut Charakterstory einen bürgerlichen (oder wie bei manchen Spielern) gar adeligen Verwandten und engen Kontakt mit Leibeigenen gehabt.

Damit ich als Spieler meine Charaktere richtig spielen kann muss ich wissen was der eigentliche Geschichtshintergund ist. Muss ich wissen wie Leibeigene normalerweise behandelt werden und was mein Charakter gesehen hat in all den Jahren in Amhran. Wenn ich das nicht weiß ist mein Charakter unglaubwürdig und fängt an nicht in die Welt zu passen und wenn ich das dann einfach so weiterspiele landen wir beim Status von anderen UO-Shards: Reale Welt v2.0 mit Drachen und Magie.

@Caleb

Und dir steht es auch frei, dir selbst Hintergründe zu verschaffen. Das ist ja das schöne.

Du kannst IG sagen: "Damals, als ich noch in XY lebte, da kannte ich einen Leibeigenen, der wurde behandelt, wie der eigene Sohn. Das hat mir gut gefallen." Wenn du es nicht zu allgemeingültig ausspielst, ist doch alles in Butter. Du kannst ebenso sagen: "Ich kenne das Prinzip der Leibeigenschaft nicht, was soll das sein? Das ist doch unfair!" Solange du es auf deinen Char beziehst, wird dir niemand einen Strick daraus drehen, egal was er erlebt hat.

Mein Char kommt z. B. aus Ravinsthal. Nun hab ich aber eigentlich kaum eine Ahnung, wie es da IG aussieht. Ich kenn nur den Hintergrund, wie er auf der HP geschrieben steht. So what? Der erzählt trotzdem alle möglichen Kleinigkeiten, wie sein Zuhause aussah. Wenn dann die Umgebung von Ravinsthal erstmal offen ist und sich so ein Ort nicht finden lässt, dann muss ich mir eben was einfallen lassen. Und das ist dann wieder spannend. :o

Wie bitte? Wenn jeder seinen eigenen Hintergrund schreibt dann enden wir hier im Chaos. Wenn ein Ravinsthaler zu 100% anders ist als der nächste und jeder was anderes erzählt dann verwischt man das gesamte RP.

Als nächstes kommt noch ein Nortgardner der von den weiten grünen Wiesen seiner Heimat erzählt weil er meint sein Charakter hat das eben so erlebt und sobald Nortgard freigeschalten ist und es dort keinen Flecken grün im ganzen Lehen gibt schwenkt der Charakter nachträglich wie ein Fähnchen im RP um und meint: Oh, ich meinte graue Wiesen, das ist der Ausdruck für ehh… Stein, ja genau bei uns!

Bei Kleinigkeiten kann man was hinzu dichten, das ist schon klar, aber sonst sollte sich (besonders beim Serverstart) an den Hintergrund gehalten werden, so gut wie nur möglich. Sonst sind wir in nem halben Jahr so weit weg vom eigentlichen Konzept dass man dieses kaum mehr wiedererkennen wird.

Wenn gerade 10 Charaktere irgendwas großes andichten und die GMs derzeit im Stress keine Zeit haben das richtig zu stellen dann glauben bald 20 Charaktere daran… dann 30… dann die Zweitcharaktere der ersteren und irgendwann der gesamte Shard. Und in nem Jahr ist der Staff frustriert weil die Spieler ihren eigenen Mist genommen haben und das jetzt allgemein-gültig als Wahrheit im RP angesehen wird.



*Kopf schüttel* Was man hier für Sachen liest, ich bin erstmal ein paar Stunden weg.

[Niobe]

Ich glaube, du willst einfach nicht verstehen, obwohl dir nun schon sehr viele Mitspieler Wege aufgezeigt haben, wie es gehen könnte, ohne dass man jeden Hintergrund zuerst mit Sekundenkleber irgendwo festpappt und dann noch zusätzlich Nägel reinhaut.

Ich persönlich kann und konnte mit dieser Spielweise immer gut leben, ohne dass größere Spiel-Inkosistenzen aufgetreten sind. Aber das nennt man dann wohl Phantasie.

Und nein, ich dichte natürlich keine wüstenähnliche Situation in eine Umgebung, die bekanntermaßen sehr feucht und fruchtbar ist. Soviel Hirn solltest du deinen Mitspielern allerdings schon zutrauen.

[Trunkenbold]

Woher soll eigentlich dein 40 Jahre alter Char Details darüber haben, wie überall auf der Welt mit allen Leibeigenen in den letzten 20 Jahren umgegangen wurde?

[Creg Vandemeer]

*Seufz* als würde man gegen eine Wand reden.

*Kopf schüttel* Was man hier für Sachen liest, ich bin erstmal ein paar Stunden weg.

Genau deswegen ist das bis auf weiteres hier mein letzter Post - quasi mein letzter Versuch. Sag dochd en Leuten lieber direkt, dass du sie für bescheuert hälst als so - überlege aber dabei mal warum hier ein jeder gegen deinen eingemauerten und, wie Niobe bildhaft darstellte, befestigten Standpunkt schreibt --> Wahrscheinlich alles Idioten!

Ich als SPIELER muss das OOC Wissen da mein Charakter in der Welt aufgewachsen ist. Der Char lebt sein über 20 Jahren (Im Fall meines Zweitchars) in Amhran und hat mit Sicherheit eine Idee was der normale Zustand ist. Zum Teufel, vielleicht hat er laut Charakterstory einen bürgerlichen (oder wie bei manchen Spielern) gar adeligen Verwandten und engen Kontakt mit Leibeigenen gehabt.

Damit ich als Spieler meine Charaktere richtig spielen kann muss ich wissen was der eigentliche Geschichtshintergund ist. Muss ich wissen wie Leibeigene normalerweise behandelt werden und was mein Charakter gesehen hat in all den Jahren in Amhran. Wenn ich das nicht weiß ist mein Charakter unglaubwürdig und fängt an nicht in die Welt zu passen...

Nochmal - dein Char kann selbst mit dem exotischsten Char-Hintergund (verbrachte seine Kindheit und Jugend in so ziemlich allen Familien, die irgendwie Leibeigene haben, zusätztlich noch mit dem einzig wahren Studium der Rechtswissenschaft für dieses Gebiet --> ist also führend in der Kenntnis) trotzdem nur wissen, was er als Normal empfindet. Löse dich mal von stereotypen Betrachtungsweisen - selbst in der Realität spricht man im engeren Sinne sobald man die Naturwissenschaften verlässt nicht mehr von Wahrheiten sondern von Erlebensweisen. Dein Empfinden von Normalität entspricht also auf dem Shard nicht einem generellen, in den Rahmenbedingungen festgelegten Breitenempfinden, sondern deiner ganz persönlichen Erfahrung und Emotionalität und die solltest du dir einfach ausdenken - Genau das ist der Charme eine RP-Shards.

Und das war's nun von mir außer ich lese noch was interessantes von wem anderen als dir.

Der Raum scheint für Caleb Gabion größer gewurden zu sein, denn ein Teil der Wand ist gegangen.

[lien]

Ich finde Calebs Frage berechtigt und halte es für eine gute Rollenspiel wenn man versucht die ganzen Umwelt/Gesellschaftseinflüsse die einen Charakter in wichtigen Maße (also auch seine Meinungsbildungs) etc beeinflussen eine große Rolle spielen zu lassen. Ich ertappe mich immer wieder dabei, das ich doch viel von meinen eigenen Meinung einfließen lasse - (Wobei die noch deutlich vom Mainstream abweichen mag, aber hätte es keine vordenker gegeben wäre meine meinung sicher anders).

[schade das der ton allerdings etwas pampig geworden ist] obwohl es eine interessante frage ist.

ich denke aber das in diesem fall in der tat die jeweilige auslegung von gesetzen und umgang mit leibeigenen einer riesigen willkür unterwürfig war - die lehnsherren haben da sicher andere handhabung drin, aber auch jeweils der einzelne besitzer von leibeignen - demensprechend wird es wohl keine allgemeingültige antwort geben.