[Frage] Wirtschaft wirklich durchdacht?

[Hinnerk]

oh je!
dies gebuehrend zu beantworten kostet wieder eine stunde adler-such!

vorweg schicken moechte ich die aufforderung, meine folgenden zeilen nicht als angriffe, sondern als argumente im brainstorming anzunehmen.
(ich schreib manchmal recht drastisch...)

...Vor allem für die Spielergruppen, sprich Familien, Gilden, etc. steigen die Ausgaben, wobei das Geld durch die immer stärker zunehmende Verknappung an Wert gewinnt.

falsch.
es sieht eher danach aus, dass die einnahmen sinken.
es laeuft zwar beides auf geldknappheit hinaus, trotzdem verlangt es nach verschiedenen reaktionen.

Das sind zwei gegeneinander laufende Kurven. Und die Verknappung des Geldes ist eben noch an mind. eine unbekannte Variable gebunden. Jeder einzelne Spieler und seine Spielzeit. Da neues Geld von Spielern nicht geprägt werden kann, kann es nur durch die Vendoren ins Spiel gelangen. Aber Spielzeiten sind im Gegensatz zum realen Leben immer anders....
...Deswegen wird diese Kurve sich mehrmals mit eben jener anderen schneiden. Du wirst eine gute Woche haben, und dann eine weniger Gute. Aber du kannst keine Woche haben, in der du nichts tust, weil die Kurve der Wertsteigerung des Geldes natürlich bedingt durch alle anderen Spieler steigt. Sie wird, rein aus mathematischer Sicht nicht einmal durch totale Überschussproduktion abgefangen, weil diese einfach kontrovers zur Wirtschaftsentwicklung laufen wird.

hmmm... da hast du nach dem satz argumentiert: "warum einfach, wenns auch umstaendlich geht?".

versuchs mal mit nem simplen ansatz: was ist die mindestzahl an erneuerung der vendorenkaufkraft, die ein spieler haben kann? genau das ist naemlich die einkommenshoehe, auf die man sich hundertprozentig verlassen kann.
wenn du diese summe hast, kannst du abziehen, wieviel du brauchst, um die entsprechende menge produkte zu erwirtschaften.
nur was dann noch verfuegbar sein muss, kannst du fuer luxus wie hausmiete und pferdehaltung einplanen. wenn das , sagen wir mal, zehn schilling sind, du aber ein fuenfzig-schilling haus bewohnen willst, kannst du dir an einem einzigen finger ausrechnen, dass du auf mindestens vier mitbewohner angewiesen bist.
selbst, wenn du in der lage bist, geld anzusparen, kannst du dir nachhaltig nichts groesseres leisten, weil immer die gefahr besteht, dass du auf dieses minimum zurueckgeworfen wirst.

Genau nach diesem Prinzip funktionieren auch Unternehmen in der heutigen Zeit.

die wir tunlichst nicht als vorbilder nehmen sollten.
vor rund 45 jahren hat man uns in der handelsschule noch beigebracht, dass firmen, die mehr als dreissig % fremdkapital haetten, als unsolide und von der pleite bedroht gelten muessen.
dass man sich inzwischen die modernen formen der wechselreiterei schoenredet und -rechnet, spricht nicht fuer die moderne wirtschaft.

Nur kann dieser Ausgleich hier eben nicht wirklich stattfinden, weil mit zunehmer Zeit wird es immer schwieriger, den konstanten Geldeinfluss ins System gleich zu halten. Eher sinkt dieser, je weiter wir fortschreiten.

nun, das kommt auf die konstante an, die man verwendet.
wenn du die minimale vendoren ankaufquote zugrunde legst, gibts keine ueberraschungen.

Leider vergessen viele, dass auch die "Spielerhändler" damit vor die Wand fahren, weil es irgendwann einfach aufhört, dass überhaupt noch jemand was kauft. Dreiviertel aller Spieler hier sind Handwerker, Zulieferer oder sonst irgendwie mit dieser Handelskette verknüpft. Der Krieger kauft nichts mehr, der Handwerker verkauft auch ncihts mehr und kommt in die selbe Lage wie der Krieger.

genau. weshalb ich ja schon verschiedentlich nach "verlusten", sprich abnutzung geschrieen habe.
wenn so etwas nicht eingebaut wird, werden wir uns auf den vendoren-mindest-ankauf reduziert sehen.

Damit kommt der Kollaps. Keiner wird mehr Miete zahlen, alle landen auf der Straße, Löwenstein stirbt aus. ES wird wie in den ersten Tagen sein, alle rennen in den Wald um sich ihr Essen umsonst selbst zu jagen.

ja, ein kollaps kommt dann. aber kein allgemeiner.
betroffen werden von diesem zu erwartenden kollaps vorwiegend die gilden und familien sein. all die gruppen, die messerscharf und optimistisch ihre plaene und handlungen auf optimalen einnahmen ausgeplant haben.

dann wird die stunde derer schlagen, die jetzt in der gosse wohnen. die koennen sich dann die zwangsgeraeumten objekte als konservativ wirtschaftende und planende kleingruppen leisten.

Ich wiederhole ich mich ungerne, aber ich bleibe dabei:
Die Meisten haben kein Einnahmen-, sie haben ein Ausgabenproblem, weil sie ihre Ausgaben den Einnnahmen der ersten Wochen anpaßten und nun nach Einnahmeerhöhung durch den Staff rufen statt ihre Ausgaben zu dämpfe, wo die Einnnahmen einbrechen.

Wenn wir alle spielen wollen, dass wir arme Eigenbrötler sind, die alle das selbe tun, dann hast du recht.

ich denke, dass AlterMann da ein wahres wort gelassen ausgesprochen hat.
auch denke ich, dass du scheuklappen benutzt, wenn du wirklich glaubst, dass arm zwingend auch eigenbroetlerisch bedeuten muss.

Aaaaber ich bin der Meinung, dieses Spiel würde sehr schnell langweilig werden. Ich kann sagen, 50 - 75% des Einkommens, dass meine Leute erwirtschaften, geht für bestimmte Projekte drauf, bei denen ich hoffe, dass sie die Spielwelt in irgendeiner Weise bereichern können. Und ich weiß auch, dass es bei den anderen großen Familien ebenso der Fall ist.

fuer wen wuerde das spiel langweilig werden? fuer alle, oder nur fuer die, die so wie du jetzt anfangen zu erkennen, dass sie sich verkalkuliert haben?
denk bloss mal an deine in der ersten woche unbewirtschafteten felder.
wieviele gulden hat die volkswirtschaft dadurch weniger erwirtschaftet? (in der goldenen woche, wo noch kaum einkommensbeschraenkungen implementiert waren)
ganz abgesehen davon, dass es nicht sehr weitblickend war, deinen char unbeliebt zu machen, mit der monopolisierung einer resource, die mittel- und langfristig immer groesser werden wird.

Was die großen Gruppen gerade machen, und ich denke, das wird sich in naher Zukunft ändern, und zwar argh zum Nachteil der fraktionslosen Spieler, dass wir, ich sage einfach mal wir, beginnen werden, Euch Geldhorter und Sparer zu schröpfen. Und dafür haben wir einige Möglichkeiten, die den meisten gar nicht bewusst sind. Wenn wir wollen, sind wir Rewe, Edeka, Lidl und Aldi zusammen und sagen Euch, wieviel etwas kostet. Und wenn jemand unsere Preise unterbieten will, wird er entfernt. Im Sinne von Fairplay passiert sowas nicht, noch nicht.

sorry, aber das ist einfach nur laecherlich.
wirtschaftlich koennt ihr nicht verhindern, dass beim NPC verkauft wird.
auch nicht, dass vom NPC gekauft wird.
somit kann jeder char, der nicht zwanghaft hohe einkuenfte fuer seinen lebensstil braucht, notfalls mit dem reinen verkauf an NPC auskommen. auch einen tauschhandel, ware gegen ware koennt ihr nicht verhindern.
denn beide tauschenden koennen ja "eure" preise berechnen, und euch trotzdem umgehen.
und was das "entfernen" angeht, ist das garnicht so einfach. der IG tod bringt keinerlei materielle verluste mit sich. bliebe noch stalken.
das koenntest du ein- oder zweimal durchziehen, danach duerfte wohl der staff mit "entfernen" beginnen.
also spar dir solche kindischen behauptungen, die als versteckte drohungen aufgefasst werden koennten.

Mit den Zünften allein wird sich aber schon einiges ändern, da würde ich die nächsten, zwei, drei Wochen abwarten, bis sich alles organisiert hat.

denkfehler!
a) seid ihr gruppen euch lange nicht einig genug. (wie die kandidaturen bei den zunftgruendungen zeigen)
b) du (und andere) hast zu recht angst, dass dein machtkonstrukt in den naechsten wochen zusammenbrechen koennte.
glaubst du denn, dass ehemals wohlhabende, die noch dazu gegen grosse teile der bevoelkerung kaempfen, sich lange in irgendwelchen zunftaemtern halten werden?

Zudem müssten natürlich auch mal endlich die ganzen bereits herstellbaren Items aus den Vendoren raus.

das wär denk ich eine sehr simple und schnelle Sache, die allen helfen würde. sicher bin ich nicht, aber unterstützen würd ich den vorschlag auf jeden fall

Absolut dafür.

aus genau den gruenden, aus denen du und andere gruppenfuehrer dafuer sind, duerfte ein grosser teil der spieler wohl dagegen sein.
schliesslich sind die vendoren ein wirtschaftsfaktor, der gaenzlich eurem machtstreben entzogen ist.

ich will reich, beliebt, stark, gefuerchtet und superduper uebertoll sein - aber nix dafuer tun.
sehr phantaievoll, so ein standpunkt, ja.

Könnte man schon als diffamierend aufnehmen, so eine Aussage. Die Leute jagen auch nicht, um den Wildbestand Löwensteins im RP zu regulieren, sondern um Geld zu verdienen. Sich über fehlende Verdienstmöglichkeiten, das Vendorlimit etc. aufzuregen bedeutet doch nicht gleich, dass man sich als Special Snowflake mit verschiedenen Augenfarben und drei Stadtvillen betrachtet, sondern halt seinen Frust zu äußern.

ich liebe es, wenn sich leute ueber meine aeusserungen aufregen. das ist das beste feedback, um mir zu zeigen, dass ich einen wunden punkt getroffen hab.

und ja, du hast recht, man kann sich aus verschiedenen motivationen ueber diese dinge aufregen.
unter anderem eben auch, weil diese dinge das machtstreben einiger spieler/spielergruppen behindern.

Es soll ja primär verhindert werden, dass die im RP verwurzelte Ständegesellschaft durch einen individuellen Wohlstand ausgehebelt wird, das ist auch nachvollziehbar.

ach sooo, nich durch individuellen reichtum, sondern nur durch organisierten reichtum?

Einer aus dem Armenviertel soll halt nicht mit 10 Gulden in der Tasche rumlaufen, nur weil den ganzen Tag über Spawns grindet.

jetzt weiss ich endlich, warum ihr alle die teuersten haeuser weggepachtet habt. ihr wolltet kein poebel aus dem armenviertel, sondern poebel aus dem reichenviertel sein!

Allerdings sollte man dann auch streitbare Dinge wie das EP-System gänzlich hinterfragen, denn da gehört auch viel Fantasie zu, um nachvollziehbar zu machen dass jemand, der seine Zeit komplett in RP-Kaffeekränzchen steckt, zum Waffemeister wird.

Richtig. Entgegen dem Wunsch, eine realistische Wirtschaft widerspiegeln zu wollen, die auf Talent aufbaut, wird versucht, Wenig- und Vielspieler aneinander anzugleichen. Ist meiner Meinung einfach der falsche Weg. Ebenso wie ich in meinem EP - Bindungshtread geschrieben habe, sind vor allem die Vielspieler hier benachteiligt, da wie auch weiter oben erwähnt, Spielzeit in dieser Rechnung immer eine flexible Unbekannte ist.

tja, frueher sagte man, man solle die rechnung nicht ohne den wirt machen.
und der wirt (also die spielleitung) hat ja seine meinung deutlich genug zum ausdruck gebracht. das system enthaelt gewolltermassen ausdruecklich eine bremse fuer vielspieler. ich glaube nicht, dass missfallensbekundungen von uns spielern das aendern koennen.
das einzige, (oder soll ich schreiben: "das einzigste"?), was wir da machen koennen, ist, die gegebenheiten realistisch einzuschaetzen und in rechnung zu nehmen.

Du kannst auch zukünftig wenig dagegenrechnen, es sei denn, du planst, zwei Tage nicht einzuloggen, um deine EP Schraube nach unten zu drehen um mit weniger Spielzeit (effektiv weniger, absolut gerechnet) wieder mehr Potentiellen Geldeinfluss ins System zu erzeugen. Dazu führt natürlich die von dir erwähnte Ständegesellschaft. Wer Geld hat steigt auf. Funktioniert dann aber nicht. Ich kann mir vielleicht meine 2 Guldenspende leisten, um in den Stadtrat zu kommen und die Bürgerrechte zu erhalten. Aber nach wenigen Wochen, die die Einnahmen weiter sinken lassen, die Ausgaben aber nicht weniger werden, gehe ich pleite und verliere den Status wieder.

ganz richtig erkannt.
jetzt fehlt nur noch, dass du deine plaene den gegebenheiten anpasst, statt vergebens zu versuchen, die gegebenheiten zu aendern.

...Da gab es mal so einen Spruch, dass man einem nackten Mann nicht mehr in die Taschen greifen kann.

ja. selbst wenn der nakte mann (noch) versucht, kaisers neue kleider zu tragen.

Und was Hinnerks provokative Aussage angeht:
Wer sich den Schuh anziehen möchte, dem wird er womöglich auch passen.

Um mich hier dann auf Euch beide zu beziehen. Spielerhandel ist ein Nischenhandel. Jeder, der mit diesem Argument kommt, hat keine Ahnung von Mathematik. Bei 30 Schreinern verkauft jeder an 200 Spieler 6 Stühle.
Es gibt ein paar Verbrauchsgegenstände wie Pfeile, aber selbst der Bedarf ist begrenzt. Ich weiß nich, wieviele Schmiede es gibt, aber mit Glück hat jeder mal ein paar wenigen Kunden in der Woche.

wie ich schon oben schrieb, bin ich genau deshalb fuer abnutzung und andere verluste.
trotzdem bleibt fakt, dass unter den jetzigen gegebenheiten, die ehrgeizigen plaene der (einiger?) gilden/familien/gruppen schlicht und ergreifend fehlplanungen sind.
und wer fehlplant, sollte umplanen, statt parameter aenderungen zu fordern.

Das Fazit daraus ist für mich, dass das klassenlose System hier im Endeffekt der Genickbruch sein wird, weil es keine Diversifikation im klassischen Sinne mehr gibt zwischen Hersteller/Kunde. Der Krieger an sich kann begrenzt Gold generieren. Die Handwerker nehmen das begrenzte Gold, bauen sich ein Polster auf. Wie alles erwähnt.

nun, wenn ich mich an gelesenes aus forum und homepage richtig erinnere, ist ja auch keine (dauerhaft) klassenlose gesellschaft vorgesehen.
was allerdings noch nicht deutlich erklaert wurde, ist die frage, welche taktiken zu einem sozialen aufstieg fuehren koennen und werden.
deduzierend moechte ich aber diesbezueglich den verdacht aeussern, dass der staff sich da wohl nicht nur an engine erfolgen von chars orientieren duerfte.

Der dabei wichtige Aspekt ist die Langzeitmotivation. Die Krieger können nie nach oben kommen.

und warum nicht?
der truchsess (staff) kann jederzeit einen, sagen wir mal, "verdienten" offizier der sonnenlegion zum baron ernennen. oder einen priester.
und die brauchen im kontext des settings weder enginestark, noch IG-reich zu sein.

Einzelne Handwerker mögen Glück haben, weil sie Sachen können, die jeder will und kein anderer kann. Zumindest so lange sie es im RP aushalten.

na, schraub den handwerkern mal die hoffnungen nicht zu hoch. die meisten duerften wohl ueber den buergerbrief nicht hinauskommen.

Irgendwann würden ihn die anderen seiner Zunft vermutlich einfach abstechen. (Und ich spreche nicht von RP Tod mit Zustimmund des entsprechenden Opfer-Spielers)

wieso? hat ubinor gefolgsleute in allen zuenften?

Was ich mir gerade sehr wünschen würde, wäre vielleicht eine aktive Arbeitsgruppe bestehend aus Staff und Spielerschaft,

was voraussetzen wuerde, dass der staff der meinung ist, es sei noetig das system zu aendern.
wofuer ich keine anzeichen sehe.

ich denke, die spieler, deren chars nicht mit dem system klarkommen, sollten statt IRC einen spiegel fuer die sitzung benutzen, um moegliche eigene fehler und fehleinschaetzungen analysieren zu koennen.

my 2 cents

mein wechselgeld.

PO-Hinnerk