Frage Wirtschaft wirklich durchdacht?
#71
(04.06.2013, 20:20)Creg Vandemeer schrieb: Wenn du das Vendorlimit wegfallen lässt und eine Steuer auf Einnahmen einführst, legst du eigentlich nur die Geschwindigkeit des Reicherwerdens fest (selbst wenn sie 50% oder mehr ab einem bestimmten Kapital ausmacht).

Dem liegt der Irrglaube zu Grunde viel Geld haben mit reich sein zu verwechseln. Wenn wir jedem Spieler 10 Gulden in die Hand drücken sind sie nicht reicher als vorher. Mit der vorgeschlagenen prozentualen Steuer auf Vendorenverkäufe würde man die Geldmenge im Spiel erhöhen, die einzelnen Spieler aber nicht reicher machen oder wieder zu dem bekannten Ungleichgewicht zwischen den Millionenschmieden anderer Shards zurückkehren.

Man könnte natürlich auch einen Grenzwert für das Einkommen bestimmen, dann wären wir aber wieder bei einem ähnlichen Fall wie dem jetzigen. Wenn man mit steigenden Verkäufe gegen 125H pro EP konvergiert oder 125 pro EP "hat" würde ich sagen fahren die Gelegenheitsspieler in letzterem Fall sogar besser.
Zitieren
#72
(04.06.2013, 20:06)Creg Vandemeer schrieb:
Zitat:Ergo: Ein System ist nur dann langfristig flexibel und befriedigend, wenn es sicht selber regelt.

Gerade eine Mikrowirtschaft wie unsere kann sich tatsächlich einpendeln, allerdings nur, wenn sich die Nachfrage einpendelt und das ist gerade bei schwankenden Spielerzahlen eher nicht zu erwarten.

(04.06.2013, 19:58)Alathir schrieb: Vielleicht sollte man den Geldabfluss umgestalten,auf Elemente wie das Vendorlimit ganz verzichten und im Gegenzug Steuern einführen. Wahrscheinlich ist sowas nicht gerade einfach umzusetzen, aber es würde der Wirtschaft eine andere Dynamik verleihen.

Steuern, gerade wenn sie prozentual angelegt sind, führen nur dazu, dass Leute langsamer reich werden, verhindern aber nicht das Reichwerden als solches. Sind also eher ungeeignet.

Insgesamt finde ich die Wirtschaft durchaus gut konzipiert - es wird einige Leute geben, die reich werden. Diese stehen aber an der Spitze von Gemeinschaften oder haben irgendein absolutes Alleinstellungsmerkmal, der Rest wird kämpfen, was ich sehr gut finde.

Warum lehnst du das 'Reichwerden' denn so kategorisch ab? Es ist jedem klar, dass hier keine vergangenen Zustände wie bei den alten Servern herrschen sollen, wo jeder zweite Grinder sein Geld gar nicht mehr ausgeben konnte. Aber aus der Ablehnung, die deiner Ansicht zugrunde liegt, entsteht ein Gefühl von 'Zwangsrollenspiel', was in Frust resultiert.

Man könnte die Auswirkungen prozentualer Abgaben auch positiver ausdrücken, so wird der Reiche nicht langsamer reich, sondern der Arme / Casual verliert nicht den Anschluss. Bei dieser Lösung fällt dieser absolute Zwang weg, der auch in keiner Weise dem RP zuträgt.

Eine pauschale Abgabe kann man auch staffeln, um die Gelegenheitsspieler nicht abzustrafen. Ich bin der Meinung dass man dem mit der wirtschaftlichen Situation unzufriedenen Teil der Spielerschaft mit 'feinfühligeren' Einschränkungen mehr entgegenkommt als mit empfundenen Blockaden (Vendorlimit) im Gameplay.
Zitieren
#73
Entschuldigung aber... ist das hier ein Fantasy-Shard oder eine Wirtschaftssimulation?

Muß in einem System in dem es Ungleichheit noch und nöcher gibt (Stände, Religion, Zünfte, Großfamilien) denn jedem die Möglichkeit gegeben werden mit ehrlicher Arbeit reich zu werden?
Na klar regt meinen Char das IG auf, dass sie kein eigenes Land pachten konnte und daher zu richtig miserablen Konditionen auf den Feldern anderer anschaffen gehen muß und somit mit ihrer Arbeit nicht sich selbst sondern nur andere reich macht.
Aber mich persönlich stört das nicht im geringsten, im Gegenteil. Genau das ist RP. Arx verkörpert keine Demokratie, keine Grundrechte und keinen amerikanischen Traum, sondern irgendetwas zwischen Absolutismus und der Hansezeit. Skillen kann jeder alles. Aber abseits der Skillwerte es zu etwas bringen, das erfordert einiges. Wie den dazu passenden Charakter. Und da hat es der freie Schmied der sich in einer Zunft organisiert und beständig auf den Bürgerstand zuarbeitet nun mal leichter als der leibeigene Tagelöhner, der auch nach einem halben Jahr harter Arbeit noch keine golddurchwirkten Seidenkleider tragen wird.

Denn letztendlich worüber reden hier die meisten? Darüber, dass sie noch schneller reich werden könnten, wenn nur... ja und dann?
Darüber, dass z.B. Grossfamilien beim jetzigen System Probleme bekommen werden für ihren Unterhalt auf zu kommen? Da sehe ich das Problem offen gestanden nicht beim NPC, sondern daran, dass das momentane Herstellungssystem einfach noch nicht wirklich den Spielerhandel fördert und man somit auf den NPC zwingend angewiesen ist wenn man Wochenpachten im dreistelligen Schillingbereich entrichten muß.
Und sonst?
Herr Mithras,
schenke mir die Erleuchtung um einige Menschen zu verstehen,
schenke mir die Geduld sie zu ertragen,
schenke mir die Güte ihnen zu verzeihen,
nur bitte Herr, schenke mir keine Kraft,
denn wenn ich Kraft habe dann haue ich ihnen eine rein.
Zitieren
#74
Volle Zustimmung

jedoch gibt es da noch eine Variable die bedacht werden muss, jemand der theoretisch 8 Stunden am Tag Zeit hat zu spielen hat in vergleich zu einem arbeitendem Familienmenschen viel mehr Zeit um sich das nötige Kleingeld zu beschaffen. Demnach würde man Menschen die ein umfangreicheres RL haben mehr oder weniger zum Bettlerchar hindrängen Wink
nur mal so als Gedankenanstoß, ansonsten würde es Einigen wirklich nicht schaden die Dinge Ig so zu nehmen wie sie kommen. Schließlich ist das nicht das Schlarafenland, sondern ein vom Krieg geschröpftes, mit Pest verseuchtes Land, auf dem für meinen Geschmak eh viel zu viel auf den Feldern grünt.
Zitieren
#75
Es ist wahrscheinlich klar, dass ich Ayura voll und ganz zustimme.

Zum kleinen Denkanstoß möchte ich gern noch eingehen:

Zitat:jedoch gibt es da noch eine Variable die bedacht werden muss, jemand der theoretisch 8 Stunden am Tag Zeit hat zu spielen hat in vergleich zu einem arbeitendem Familienmenschen viel mehr Zeit um sich das nötige Kleingeld zu beschaffen. Demnach würde man Menschen die ein umfangreicheres RL haben mehr oder weniger zum Bettlerchar hindrängen Wink

So erschreckend das für manche klingen mag. Reich werden hier nur Chars, die tatsächlich stärker online sind als derjenige in deinem Szenario oder solche, die geschickt mit anderen kooperieren. Dementsprechend wird mein Char auch nicht reich - na und? Warum muss ich es jedem ermöglichen reich zu werden (ganz davon abgesehen, dass das trotzdem geht - man muss nur ein paar Entbehrungen in Kauf nehmen und wichtige ig-Kontakte erschließen und pflegen)? Geld ist hier auf Arx tatsächlich auch ein Ausdruck von Macht und demnächst wahrscheinlich auch Status - meines Erachtens ist es da nur umso besser, wenn Vielspieler oder besonders geschickte Spieler es zu etwas bringen. Die sind dann zumindest gut erreichbar bzw. gut vernetzt und dirigieren entsprechend.

Gerade Spieler, die öffentlich kaum bis gar nicht in Erscheinung treten, sollten schlichtweg nicht reich werden - vom Bettelchar sind sie aber trotzdem weit entfernt.
[Bild: ux8fe3ux.jpg]
Zitieren
#76
Gordan Umbinor schrieb:

@Hinnerk

Ich kann dir leider aus Zeitgründen nur ein kurzes Statement geben.

1. Auch wenn du oben schriebst, dass es kein Angriff sei, fühl ich mich schon angegriffen durch deine Wortwahl. Es ist nicht, dass es mich trifft, ich würde einfach nur um Sachlichkeit bitten.

ich war in deutschland arbeiter. hab mich in dreieinhalb jahrzehnten ausland buchstaeblich vom tellerwaescher zum millionaer, zum tellerwaescher und ein zweites mal zum millionaer malocht.
ich bin mir voll im klaren darueber, dass ich eure zivilisatorisch/akademische weichspuelung der letzten jahrzehnte nicht mitgemacht habe.
deshalb mein eingangsstatement.
ich will nicht dich, sondern deine meinung angreifen, da wo ich sie fuer falsch halte.


2. Ich versuche seit gut zehn Tagen, dass ganze zu analysieren und habe neben einigen anderen ein paar Rechnungen gemacht. Es geht nicht explizit um bestimmten Familien / Gilden / Einzelspieler. Es ist einfach nur eine Überlegung zu einem Wirtschaftssystem, dass sich selbst niemals einpendeln kann, da es eine Planwirtschaft ist. Und Planwirtschaften sind extrem wacklige Konstrukte.

es gibt auf Arx keine planwirtschaft. oder wo sind die plaene, wieviel wovon produziert werden soll/darf?
es gibt eine restriktion der geldmengen, die sich in einer beschraenkung der aufnahmefaehigkeit des marktes ausdrueckt.

wenn du mit einem irrigen denkansatz an die sache heran gehst, hast du null chance, sie zu loesen.


[ 3. Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, was du vor 45 Jahren gelernt hast, ist heutzutage obsolet. Heute würde ich jede Firma, die eigenes Kapital in große Investitionen steckt (Ausnahmen gibt es) auslachen, vor allem bei einer Kreditsituation, wie wir sie momentan auf den Weltmärkten haben. Aber das ist OG. ]

du trittst mir nicht zu nahe. zwei und zwei gibt auch heute noch ein ergebnis, dass zwischen drei und fuenf liegen koennte.
(und rein persoenlich hab ich mein erstes vermoegen verloren, weil ich mich nicht an die alten regeln gehalten hatte) lach mich ruhig aus. den preisvorteil, den ich meinen kunden anbieten kann, kann ich mir leisten, weil ich weniger als zehn % fremdkapital habe.
und kunden lieben nun mal preiswerte einkaeufe.
(und jetzt richtig OT: was meinst du, wer noch lacht, wenn das zinsniveau wieder ansteigt?)


3. Die Minimale Geldzuflussmenge kannst du nicht bemessen. Sie könnte auch gegen Null gehen. Spieler spielen nie konstant in gleicher Anzahl. Und du hast dies bei mir mehrmals zitiert, was mir einfach nur gezeigt hat, dass du diese Tatsache nicht nachvollziehen kannst. Ich kann dir das gern mal ausführlich erklären, wenn es nicht unbedingt diese Woche ist.

sorry, wenn ich zu viel gemeinsames verstaendnis vorausgesetzt habe.
und ja, es interessiert mich, deine meinung zur geldfluss menge ausfuehrlich erklaert zu bekommen. (vielleicht passenderweise per PN?)


4. Deine Stunde der Gossenleute. Also mal ehrlich, dieser Shard soll möglichst real sein. Ist er auch. Deswegen sind die Gruppen da, wo sie sind. Aber es ist und bleibt ein Spiel, und darf keine Pflicht werden. Wenn du so eine Gruppe bespielst, gehörst du (leider) zu den Leuten, die nicht zur "Ich lass mich nur Bespaßen"-Fraktion gehören. Du investiert eine Menge Arbeit, Zeit und Energie da rein, möglichst glaubwürdig darzustellen, wer du bist. Und sollte es so sein, dass es einem durch eine technische Hürde so unglaublich schwer gemacht wird, sich oben zu halten, nur weil man ein paar Tage oder ein bis zwei Wochen nicht da sein kann/will, dann seh ich für die Zukunft schwarz. Motivierend ist anders.

real mit (tiefgreifenden) einschraenkungen. die ausgleiche zwischen wenig- und vielspielern, zwischen laberern und malochern. scheinen nach den staff aeusserungen, diesem wichtiger zu sein, als realismus pur.
weder du, noch ich, noch irgend ein anderer spieler investiert arbeit in das spiel. zeit und energie ja, aber das ist teil unseres vergnuegens am spiel.
irgendwie bekomme ich den eindruck, dass du zwar einerseits "realismus" forderst, andererseits aber verlangst, dass aufwaendiges spiel (gruppenspiel) mit einer erfolgsgarantie belohnt werden sollte.
die technischen huerden, die mir zum grossen teil gewollt erscheinen, behindern doch ganz demokratisch alle, nicht nur dich.
mit deiner starken betonung des realismus muesste es dir doch moeglich sein, innerhalb der real exisierenden begrenzungen (behinderungen) ein real funktionsfaehiges charkonzept zu entwerfen und durchzuziehen. andere koennen das doch auch.


5. Die Abnutzungssache stimme ich dir aber voll. Alles muss sich irgendwie abnutzen. Da dieses System aber wesentlich komplexer in der Einführung ist, muss man eben an anderen "Stellschrauben" drehen, um den Terminus der anderen Poster aufzugreifen.

hallelulja! wir leben also nicht komplett in verschiedenen welten.
hab geduld, bestimmt finden wir im lauf der jahre noch mehr uebereinstimmungen.


6. Und zu meinem Char. Ich weiß, dass mein Char unbeliebt ist und finde es auch gut so. Ich kann nämlich dieses Blumenpflück - RP auf den Tod nicht aus. Es muss immer jemanden auf der anderen Seite geben, früher waren das meist gelangweilte, ausgeskillte Leute, die irgendwann anfangen, andere zu legen, weil sie es können.

ja, akzeptabler standpunkt.
aber kein argument fuer forderungen auf parameteraenderungen, damit dein spielkonzept aufgehen kann.



Hier wird das alles ein bisschen anderes aussehen.

ja, wahrscheinlich. die frage ist bloss, ob "anders" ein sinonym sein sollte fuer "wie PO-Umbinor es moechte".


Außerdem werd ich dir sicher nicht verraten, in welchen Zünften, Institutionen, etc. ich meine Finger im Spiel habe. Wenn du dein Leben gefährden willst, find es IG heraus Wink

danke, nein. mein char ist als querkopf, nicht als detektiv angelegt.


Und bitte sei nicht so naiv, zu glauben, dass einzelne Chars sich gegen große Gruppen zur Wehr setzen können. Dem ist nicht so, war nicht so und wird auch nie so sein. Gruppen machen stark.

richtig. mit der einschraenkung "erfolgreiche, grosse gruppen".
(und ich bin halt der meinung, dass dein ansatz, deine, durch das spielsystem in der existenz bedrohte gruppe durch regelaenderungen erfolgreich werden zu lassen, der falsche ist.)



Ebenso ist das mit den herstellbaren Vendorwaren. Warum sollen das nicht nur spielerwaren sein, wenn diese die können? Fördert doch den Spielerhandel und wäre mehr als nur rollenspielgerecht. Die Waren im NSC zu belassen, der eine unerschöpfliche Zahl raushaut und damit die Wirtschaft sabotiert wäre Non - RP.

da gebe ich zwei dinge zu bedenken. einmal, stellt die zahl der spielerchars ja wohl nicht die gesamte bevoekerung der welt dar, sondern nur einen teil. unter diesem gesichtspunkt waere eine totale kontrolle der spieler ueber den wirtschaftskreislauf also unrealistisch.
(ich mein ja bloss, weil du ja viel wert auf realismus legst)
zum anderen waere das nicht nur fuer gelegenheitsspieler unfreundlich, sondern auch eine garantierte spassbremse fuer zukuenftige neueinsteiger.


7. Ich weiß nicht ob du im Staff bist oder nicht, es ist mir auch ziemlich gleich. Aber bitte, bitte hör auf dir anzumaßen, zu sagen, was der Staff denkt oder nicht. Das spielt doch auch keine Rolle, wenn ich versuche etwas zu analysieren und !meine! Gedanken dazu niederschreibe.

nein, ich bin nicht im staff. und wenn ich es waere, wuerde ich bestimmt nicht zu den wirtschaftsplanern gehoeren.
(aber, ja, ich habe mich fuer den staff beworben. fuers bauteam. da bietet sich jetzt natuerlich der verdacht an, dass ich mich mit meinen beitraegen bloss einschleimen will.)
oh! und ich dachte, ich haette immer deutlich genug darauf hingewiesen, dass meine meinung, was der staff wohl will, sich auf die aeusserungen gruendet, die ich auf homepage und im forum gelesen habe.

oeh... ehem... doch, ich glaub, das spielt hier die entscheidende rolle, was der staff denkt.

natuerlich ist es dein gutes recht, deine gedanken hier beizutragen. genau so, wie ich es fuer mein recht halte, deine gedanken nicht zu teilen und fuer (teilweise) falsch zu halten.
ich denke nun mal, dass die aenderungen, die du gerne anleiern mochtest, weniger allgemein den spielern und dem spiel als ganzem dienen wuerden, sondern vorwiegend das unter jetzigen umstaenden nicht haltbare spielkonzept des PO-Umbinor foerdern wuerden.


8. Der Name ist Umbinor.

tut mir leid, der verschreiber war nicht absichtlich.

9. Wechselgeld kannst du behalten.

danke fuers trinkgeld! Smile

Hinnerk sien speeler
Zitieren
#77
Also ich lese immer eine Grundsatzfrage heraus:

Wie interpretiere ich Wohlstand auf einem Dark-Fantasy-Shard:

Vielleicht sollte man das klären. Ansonsten ist man geneigt von deutschen Wohlstandsverhältnissen auf das Spiel zu projizieren...

Nun aus der Wirtschaftsgeschichte heraus zu begründen: Leute im Mittelalter waren arm Wink. Die Habe war überschaubar. Zudem spielte die Handelsform, die es schon seit zig tausend Jahren gab, eine wirklich große Rolle: Tauschgeschäfte.

Ist eine Ware - wertvoll und stabil im Preis - kann sie eine gut angelegte Währung sein. D.h. Einkommen muss Handel nicht unbedingt beschränken.

Anderer Ansatz:
Historisches Beispiel Hanse: Das wesentliche ihres Wirtschaftswunders war:
-Als große Organisation und Kooperation hat sie Rechte und Verteile aus Handelsbündnissen unter den Händlern und Städten.

-Sie haben von rückständigen Ländern Rohstoffe billig eingekauft und sie in eigenen Städten zu höherwertigen Produkten verarbeitet (z.b. Spinnräder, Uhren, Porzellan). Diese Produkte wurden manufakturiell hergestellt und waren teuer.

D.h. der Schaafhirte war arm. Der Kaufmann, der verschiedene Handwerker beschäftigete war reich. Denn die Produkte, wie Uhren brauchten viele verschiedene gut ausgebildete Handwerker, die zusammenarbeiten mussten. (das wäre wohl eher eine Idee)
Zitieren
#78
Es ist Wirtschaftssim und Rollenspielshard. Das ist ja das tolle. :-) Ich find diese Diksussion toll. Ob es der Staff nun hieraus ein paar Ideen zieht oder nicht ist ja egal. Es ist schön Mal ein wenig über unsere Mirkowirtschaft zu quatschen.

Zum Thema Steuern muss ich einigen Vorrednern beipflichten: Das ist keine Lösung unseres Problems. Steuern würden nur die Gesamdtmenge an Geld beeinflussen und zudem das von mir beschriebene Problem, dass das Geld an der Quelle wieder aus dem System fließt ohne jemals andere Hände gesehen zu haben, nur noch verstärken.

Ich glaube auch nicht, dass die Geldmenge als solche ein Problem ist. Ohne einen kompletten Überblick über die Finanzen der einzelnen Chars zu haben, bin ich fest davon Überzeugt das die Geldmenge im System, wenn man Zu- und Abfluss betrachtet, stetig am wachsen ist. Das muss auch so sein, da ja immer wieder neue Chars diese Welt betreten. Wenn nun einige Spieler ihre Mieten nichtmehr zahlen können liegt das schlichtweg daran, dass das Geld einfach nichtmehr den Weg in ihre Hände findet.

Mann kann durch einige Maßnahmen, wie bereits Beschrieben, diesen Geldfluss verbessern/erleichtern. Aber im Endeffekt liegt es an diesen Leuten selbst.

Außerdem muss ich einigen Vorrednern in ihrer Ansicht Recht geben: Wirklich Arm ist keiner. Jeder kommt eigentlich eiingermaßen über die Runden. Und das System muss sich erstmal einpendeln, was gerade passiert. Wenn jemand mehr will, also Reichtum und Luxus, dann braucht er halt entweder ein gutes Konzept oder viele Unterstützer.

Um ehrlich zu sein glaube ich solangsam das System funktioniert sogar so wie beabsichtigt. Mal schauen wie sich alles weiter entwickelt.
Mit freundlichen Grüßen
Meister Gurney Bemoure
Zitieren
#79
(01.06.2013, 12:27)Cerades schrieb: Hallo,

Man versucht ja solchen Beitraegen aufmerksam zu folgen, weswegen ich bitte die Diskussion konstruktiv zu fuehren:

Bitte die Probleme immer genau definieren und dann moeglichst mit "Behauptung, Begruendung, Beleg" erklaeren
  • Ich sehe hier nicht was das Problem sein soll.
  • Ich sehe hier keine Begruendung wieso etwas ein Problem sein soll.
  • Ich sehe hier keine Daten, Beispiele und Erklaerungen, die ein Problem bestaetigen.

Liebe Gruesse,
Cerades

Hallo,

Nach 9 Seiten der Diskussion sehe ich noch immer kein Problem im momentanen System?

Liebe Gruesse,
Cerades
"Loss of blood... my only weakness!" - Warlord Khan, Magicka

Ansprechpartner für...
Primär: Probleme mit Administration und Stafflern, Beschwerden über Support
Sekundär: Kampfsystem, Magiesystem
Zuständigkeit: Konzepte, Balancing, Zahlen


28
Zitieren
#80
Die Probleme die ich hier herausgelesen habe scheinen folgende, wobei auch ich noch keine Zahlen dazu gesehen habe

1. Zum einen soll die Geldmenge die durch Mieten abfließt größer sein als die, die durch Vendorenverkäufe generiert wird

2. Es besteht die befürchtung, dass man durch das begrenzte Vendorenlimit dazu gezwungen ist jede Woche zu spielen um seinen Besitz halten zu können.

3. Manche Spieler scheinen die Lust am Spiel zu verlieren, wenn sie das Gefühl bekommen, dass ein größerer Zeiteinsatz nicht direkt dazu führt sich ein großes Geldpolster anlegen zu können

Edit: Falls es nicht klargeworden sein sollte, ich denke auch nicht, dass es sich hierbei um begründete Probleme handelt
Zitieren




Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste