[Frage] Leibeigene?

[Hinnerk]

Caleb,
irgendwie kommt es mir so vor, dass deine argumentation und der ganze thread hinkt.

Auf der Website steht folgendes:

Des Leibeigenen Recht
Wer als Leibeigener in den Diensten eines höheren Herrn steht, der habe seine Pflicht und seinen Dienst zu tun und nur wenige Rechte vor der Gerichtsbarkeit unseres Königreiches, denn er ist Teil des niedersten Standes.

Ich habe gehört richtige Sklaverei wurde abgeschafft und Leibeigene sind ja eigentlich fest Angestellte mit weniger Rechte (Jedoch kein reines Eigentum).

das wort Leib-eigen sagt doch eigentlich schon alles. der leib dieser personen ist dem Herrn (nicht dem HErrn!) zu eigen.

IG ist der von mir unterstrichene teil deines zitates wohl das praegnanteste merkmal der leibeigenschaft.
womit eine harte behandlung als ueblich anzusehen ist.
spielst du einen Herren? - dann kannst du deine eigenen leibeigenen ja besser behandeln.
spielst du einen Leibeigenen? - dann kannst du deinem herren ja fortlaufen und unter die raeuber gehen.
spielst du beides nicht? - warum machst du dir dann einen kopp um andere chars/spieler?

OG ist dein obiges statement schlicht falsch.
("eigentlich fest Angestellte mit weniger Rechte (Jedoch kein reines Eigentum)")
tatsache ist, dass die Landherren absolute eigentuemer ihrer leibeigenen waren.
sie konnten diese sogar verkaufen (hessen hat leibeigene soldaten an grossbritannien verkauft, vor nur200 jahren, und ganze familien an brasilien vor nur 150 jahren)
freiheit gab es fuer leibeigene nur, wenn sie fortliefen, und eine freie stadt erreichten. (daher der alte spruch: stadtluft macht frei)
vor nur gut 160 jahren, bei den aufstaenden war eines der sekundaeren ziele noch das Lex primae Noctis, das recht der ersten nacht, endgueltig abzuschaffen.(der herr hatte das recht, jede leibeigene in ihrer hochzeitsnacht zu beschlafen)
leibeigene wurden gebrannt, verstuemmelt, getoetet, wie es die privatgerichtsbarkeit des Freiherren oder anderen adeligen gerade fuer passend hielt.
die groessten unterschiede zwischen leibeigenen und sklaven waren:
als leibeigener musste man geboren werden, oder sich freiwillig in leibeigenschaft begeben. zu sklaven konnten auch frei geborene gemacht werden. (in der form von schuldsklaven in grossbritannien noch vor ca 200 jahren)
leibeigenen wurde zwar leistung abgefordert, aber sie wurden ansonsten weitgehend sich selbst ueberlassen.
um sklaven kuemmerte man sich im allgemeinen besser. sie wurden gekleidet, man gab ihnen unterkuenfte und (rudimentaere) gesundheitsfuersorge.
und, in den meisten gesellschaften mit sklaverei konnten sklaven sich freikaufen. leibeigene im allgemeinen nicht.

wenn es etwas an der leibeigenschaft im spiel zu bemaengeln gibt, sollten das die "Herren" sein.
meines wissens hat noch kein spieler-char auch nur den status eines buergers erreicht. Leibeigene waren aber immer dem adel gehoerig.

doch solange die POs der leibeigenen nichts dagegen haben, herren zu haben, die selbst der unterschicht angehoeren, sollten wir anderen spieler damit wohl auch leben koennen.

[Njal]

Ich halt's auch so, wo kein Kläger, da kein Angeklagter (bitte verklagt die Ganter, weil sie meinen Char so schlecht behandeln, ich selbst trau mich nicht ingame!)

Körperliche Unversertheit: Verkrüppelungen wären Kontraproduktiv, dann kann der Bub ja schlechter Arbeiten.
Theoretisch aber machbar *schulternzuck*
Und nen Mithraspriester meinte mal ingame zu mir: "Meld dich ruhig, wenn du aus Spaß geschlagen wirst und es nicht der Züchtigung gilt. Züchtigung ist O.K."

OOC

Mehr Leibeigene und weniger rothaarige Frauen braucht das Land!

[Firu Winterkalt]

Ich sehe da als Spieler eines Leibeigenen jetzt auch kein sonderliches Problem. Ich wusste ja vorher worauf ich mich ggf. einlasse

Und wer seinen Leibeigenen schlägt muss damit rechnen das ihm jeden Tag in den Eintopf gespuckt wird ^^

Ich habe bisher noch niemanden IG erlebt , der aus Jux den Leibeigenen verhaut. Ich unterstelle den Pos der Herren meines Leibeigenen da auch genug Fingerspitzengefühl als das es zu "heftig" werden würde.

Wenn man Mist baut muss man eben damit rechnen die Konsequenzen zu tragen. Dient mein Char seinem Herren nicht gut oder hintergeht ihn, benimmt sich nicht vernünftig, knallt's eben.

Das selbe kann einem aber auch passieren wenn man wider dem Gesetz handelt und mal ganz lieb von den Stadtwächtern in den Pranger gebeten wird.

Erstellt euch nen Leibeigenen und ihr werdet sehen das bei Weitem IG nicht so heiß gegessen wird wie es gekocht wird bzw. auf der HP steht

Ich kann mich jedenfalls nicht beschweren, lässt man zumindest meinem Char doch genug Freiheiten innerhalb deren Grenzen er sich entfalten kann.

In meinen Augen ist die Spielwelt IG generell härter und somit sollte auch nicht gleich jemand ein Fass aufmachen wenn irgendwer seinen Leibeigenen mal verpuckelt. Ich musste leider öfter erleben wenn man hat fallen lassen " Jaa wenn ich nicht gut diene kann es passieren das ich gehauen werde" das sich da neuzeitliche Werte mit denen der Welt IG sich anfangen zu beißen und das blanke Entsetzen über so viel Boshaftigkeit auf den Plan gerufen wurde.

Ich sehe das ganze eher entspannt. Die Welt IG ist hart ergo ist sowas an der Tagesordnung. Solange man den Leibeigenen nicht nachhaltig verstümmelt oder tot schlägt. Wobei geht das dann unter Sachbeschädigung? Hmm xD

Edit: Es ist auch nicht gesagt das man nur mit Flucht in ein anderes Lehen/Stadt irgendwann mal kein Leibeigener mehr ist. Der Herr könnte einen frei lassen weil er einen nicht mehr braucht. Oder man legt wie bei meinem Char gleich einen generellen Zeitraum fest, indem er seine Schuld in der Schuldknechtschaft gegenüber dem Herrn begleicht und danach sogar als Angestellter und Freier übernommen werden kann oder seine eigenen Wege geht. Es wäre mit Sicherheit auch möglich sich auslösen zu lassen oder what ever. Niemand ist dazu verdonnert ewig Leibeigen zu sein denke ich

Lg
Firu

[Wulfrik Greiffenwaldt]

Aus Sicht des Glaubens würde ich mal so argumentieren:

Mithras hat die Amhraner vor einigen Jahren aus der Sklaverei und Unterdrückung befreit, daher macht es Sinn, dass ein mithrasfürchtiges Volk auch seine Leibeigenen nicht unterdrückt, sie also auch nicht körperlich züchtigt. :-)

Andererseits könnte man auch argumentieren: Der Leibeigene hat sich (eventuell durch Frechheiten) gegenüber seinem Herrn versündigt, hat also die Ordnung der Dinge nicht gewahrt und muss daher gezüchtigt werden.

Interpretationssache :-)

[Sargon]

Des Leibeigenen Recht

I. Dem Leibeigenen bleibe das Recht auf körperliche Unversehrtheit, namentlich Kleidung, um sich bei der Arbeit vor unnötig Wunden zu bewahren, zugleich sich je nach Witterung der Hitze oder Kälte erwehren zu können.

Beim Begriff der körperlichen Unversehrtheit gibt es wohl nicht allzuviel zu interpretieren, die Interpretation nimmt uns der Gesetzestext selbst ab.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, ist das Recht auf Kleidung.

Da der Text nicht weiter ausholt, endet der rechtliche Begriff hier.

[Caleb Gabion]

Ich glaub irgendwie versteht hier keiner was ich meine.

Es ging mir schlicht und einfach um den Shard Hintergrund. Wenn laut diesem Leibeigene geprügelt werden dürfen dann ist das so (Und ich hab die Zeile im Reichsbullen falsch gedeutet). Wenn das Gesetz jedoch dagegen wäre so ist es wieder was anderes.

Hier geht es nicht um das RP des Leibeigenen oder des Herrn sondern darum wie ich meinen Char ausspielen kann/muss. Ist es in Amhran wie gesagt erlaubt Leibeigene zu schlagen und vielleicht sogar an der Tagesordnung so wird mein Charakter das auch "billigen" oder zumindest ein Auge zudrücken.

Warum ich nicht direkt Ingame nachfrage? Ganz einfach: Das ist ein Gesetz das wie gesagt das gesamte Königreich betrifft, eines das eigentlich jedem recht genau bekannt sein sollte (Es gilt in jedem Lehen) und das Tag für Tag im RP mit Leibeigenen seine Anwendung findet (oder finden sollte).

Ich will wissen wie das laut Shardhintergrund läuft, nicht was die Spieler in Löwenstein derzeit draus gemacht haben.

[lien]

Das 'Befreien' von Sklaven zu Leibeigenen war soweit ich das sehe nicht aus irgendwelchen hochtrabenden Ideen. Problem mit Sklaven war, das sie weniger produktiv waren, da ihnen nichts am Ergebnis lag und es regelmäßig Sklavenaufstände gab, hatten ja nichts zu verlieren. Leibeigene dagegen durften einen winzigen Prozentsatz ihrer Erzeugnisse (waren ja vor allem Bauern) behalten - und hungerten also, wenn sie nicht genug produzierten. Bzw hatten Anreiz noch mehr zu arbeiten, weil sie dann nämlich etwas mehr behalten durften und nicht hungern mussten (was eher die Standardsituation war).
Nur mal so nebenbei...

[Felix Kramer]

Der Rechtsbegriff ist wie Sargon schreibt ziemlich klar umschrieben, geht aber weiter:

I. Dem Leibeigenen bleibe das Recht auf körperliche Unversehrtheit, namentlich Kleidung, um sich bei der Arbeit vor unnötig Wunden zu bewahren, zugleich sich je nach Witterung der Hitze oder Kälte erwehren zu können.
II. Zudem beinhalte dies das Recht auf eine Schlafstätte und ihre Nutzung für wenigstens zwei Dutzend Stunden in der Woche, je nach Gebot seines Herrn.
III. Zudem beinhalte dies das Recht auf Speis und Trank in einem Maße, dass sein Körper nicht dauerhaft zuschanden komme.

Trotzdem würde ich persönlich weiter gehen, auch bezugnehmend auf die theologische Deutung v. Wulfrik:

• Ein Leibeigener hat sich der göttlichen Ordnung seines Standes zu unterwerfen und seinem Herren gut zu dienen. Dabei unterliegt er meiner Meinung nach aber einer Art Hausgerichtsbarkeit, dass heißt das Herr ihn bestrafen - auch körperlich züchtigen - darf um die göttliche Ordnung zu erhalten oder wieder herzustellen.
  
• Aber er hat nicht das Recht den Leibeignen zu quälen, also aus Lust oder niederen Beweggründen schaden zu zufügen. Einmal weil der gesetzes Text so geschrieben ist als wollte er ein mindestmaß an Lebensqualität garantieren, andererseits auch weil der Mensch an sich einen hohen Wert hat. Diesen Wert gewinnt er dadurch das Mithras die Sklaverei beendet hat.
  

  Doch eines Tages sah Mithras, der strahlende Gott, das Leid der Menschen und empfand in seinem Herzen tiefstes Bedauern und Mitleid.

Aber spannend wird es wohl erst wenn sich ig einen Gerichtsprozess darum dreht. Vermutlich nicht Leibeigener gegen Herrn, aber vll. Gutmensch (vll. sogar Kirche) gegen Herrn.

[Ruakha]

[...] Das ist ein Gesetz das wie gesagt das gesamte Königreich betrifft, eines das eigentlich jedem recht genau bekannt sein sollte (Es gilt in jedem Lehen)[...]

Denkanstoß:

Wir sind alle bloß Freie oder Leibeigene, ich würde da kein besonderes Wissen um irgendwelche Gesetze voraussetzen.

[Firu Winterkalt]

Schon seit Jahrhunderten wird vom Volk nicht mehr verlangt, die Inhalte der Gesetzestexte zu kennen. Lediglich von entsprechenden Amtsinhabern oder der Stadtwache wird erwartet, umfassendes Wissen über die Gesetze und damit verbundenen Strafen vorweisen zu können. Die einfachen Bürger geben sich meist damit zufrieden, dass die Gesetze das abdecken, was der gesunde Menschenverstand gebietet.

Stimme Ruakha da zu. Vermutlich ist das Ganze über die Zeit so unübersichtlich geworden das man als einfacher Hansel da wirklich kaum noch einen Plan haben dürfte. Ergo schluckt man vermutlich das was einem gesagt wird