Ungerechtigkeit als Herausforderung
#1
Vorweg: Wenn es kontroverse Standpunkte zu diesem Thema gibt, versucht mit gutem Beispiel voran zu gehen und dennoch sachlich zu bleiben. Sonst schlage ich in meiner Funktion als Moderator zu. Wink

Ungerechtigkeit: Manko oder Chance?

Angesichts des näher rückenden Spielstarts würde ich gerne etwas Aufmerksamkeit für ein Problem schaffen, das man von vielen Shards kennt, welches aber bei uns in noch stärkerer Form auftreten könnte - zumindest wenn die Spieler es als Problem empfinden:

Ungerechtigkeit (Ingame) und eine asymmetrische Machtverteilung, die scheinbar zu Benachteiligungen führen kann.

Mit unserem Dark / Low Fantasy Setting versuchen wir uns klar zu positionieren, teilweise von anderen Shards abzugrenzen. Dies zeigt sich in einigen Konzepten bezüglich unserer Spielwelt:

- Magieausübung wird teilweise skeptisch beäugt und kann zu Diskriminierungen führen. Insbesondere Hexerei ist sehr gefährlich.
- Die Obrigkeit hat große Macht, kann teilweise willkürlich agieren. Teilweise ist sie von Korruption durchsetzt.
- Der Adel und das Ständesystem sind fester Teil der Gesellschaft. Dies führt zu einer Ungleichbehandlung, zum Beispiel vor Gericht.
- Kriminalität ist eine alltägliche Selbstverständlichkeit.
- Es gibt die Mithraskirche, die eng mit dem Königtum verbunden ist, und den Mondwächterglauben, der allmählich zurückgedrängt wird. Religiöse Konflikte sind plausibel.
- Auch die Politik ist von Konflikten und Intrigen geprägt.
usw.

Diese Konzepte können aber natürlich nur im täglichen Rollenspiel gelebt werden, wenn sie von den Spielern verinnerlicht werden.
Daher folgendes Gedankenexperiment: Wie würdest du (als Spieler) damit umgehen, wenn...
...dein Magier Anfeindungen dulden muss, obwohl er nach bestem Wissen und Gewissen handelt?
...dein Hexer (fast) nur im Geheimen seine Zauberei praktizieren kann?
...du von einer korrupten Stadtwache zu einer Geldstrafe verdonnert wirst, obwohl du unschuldig bist?
...jemand von höherem Stand von dir mit Respekt behandelt werden muss, obwohl er "nichts dafür geleistet" hat?
...du an manchen Tagen fest damit rechnen kannst, außerhalb der Stadt ausgeraubt zu werden?
usw.

Wie stehst du als Spieler dazu, nachdem du dich einmal in die "Opferrolle" versetzt hast? Sind diese Dinge für dich ein Manko? Halten sich Vor- und Nachteile die Waage? Oder siehst du in ihnen vor allem eine Bereicherung / Herausforderung / Chance für neue Rollenspiel-Situationen?
Und wovon hängt deine Bewertung ab? Gibt es da klare Linien, die für dich nicht überschritten werden dürfen?
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#2
...dein Magier Anfeindungen dulden muss, obwohl er nach bestem Wissen und Gewissen handelt?

Es einfach akzeptieren, evtl. versuchen die Gegenseite von meinen Absichten zu überzeugen.

...dein Hexer (fast) nur im Geheimen seine Zauberei praktizieren kann?

Sehe ich zwar als Einschränkung, trägt aber auch enorm zum "mystischen flair" eines Dämonenpaktierers bei.

...du von einer korrupten Stadtwache zu einer Geldstrafe verdonnert wirst, obwohl du unschuldig bist?

Mein Charakter würde sich sicher aufregen, je nachdem welchen Stand er hat würde er es einfach auf sich beruhen lassen oder versuchen sich zu beschweren. Ich als Spieler würde mich freuen, ich liebe korrupte Stadtwachen, denn so stell ich mir einen Hüter des Gesetzes im Mittelalter vor (ein unterbezahlter Schläger der sich nur fürs Gesetz interessiert wenn Bürger/Adlige etc. betroffen sind).

...jemand von höherem Stand von dir mit Respekt behandelt werden muss, obwohl er "nichts dafür geleistet" hat?

Gehört einfach zu einer Mittelalterwelt, entweder man ist Herr oder Bauer. Daran muss man sich gewöhnen.

...du an manchen Tagen fest damit rechnen kannst, außerhalb der Stadt ausgeraubt zu werden?

Ich mag es wenn die Welt gefährlich wirkt und ich wirklich Angst um Hab & Gut haben muss. Wenn ich mir keine Söldner leisten kann betrinke ich mich dann doch lieber in der Taverne statt mit meinen Packeseln durch die Landschaft zu gurken Grins


Ich persönlich sehe in der Ungerechtigkeit großes Rollenspielpotenzial und vor allem wirkt die Welt auf mich authentisch, immerhin ist Arx Obscura ja keine aufgeklärte Welt im modernen, 21. Jahrhundert sondern eine Fantasy-Mittelalterwelt.
Arx Obscura Altlast
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#3
...dein Magier Anfeindungen dulden muss, obwohl er nach bestem Wissen und Gewissen handelt?
Mir bleibt nichts anderes übrig, als mich zu beweisen und versuchen mein Gegenüber vom Gegenteil zu überzeugen.

...dein Hexer (fast) nur im Geheimen seine Zauberei praktizieren kann?
Passend und befürworte ich absolut. Es hat mehr tiefe und Flair

...du von einer korrupten Stadtwache zu einer Geldstrafe verdonnert wirst, obwohl du unschuldig bist?
Niedriger Stand: Zahlen und bei Zeiten mit Zinsezins zurückzahlen. *wetzt das Messer und trommelt alle Freunde zusammen*
Bürger: Versuchen auf eine "Quittung" zu bestehen und gegen den Stadtwache versuchen dann gerichtlich Vorzugehen.
Bringt auch sehr, sehr viel RP mit sich, andere zu finden denen dies auch passiert ist und so seinen Worten mehr Gewicht geschenkt wird
Adel / Gehoben: Wat? Wer bist du denn? Geh mir aus dem Licht Wicht.


...jemand von höherem Stand von dir mit Respekt behandelt werden muss, obwohl er "nichts dafür geleistet" hat?
Muss ich mit leben oder versuchen dagegen anzugehen ( mit allen daraus resultierenden Konsequenzen, seis positiv oder negativ )
Das einzige was mich wurmen würde, wenn es sich um Adlige handelt, die alle Jubeljahre einloggen. Aktive Adlige sollten das Recht geniessen, aus den vollen zu schöpfen

...du an manchen Tagen fest damit rechnen kannst, außerhalb der Stadt ausgeraubt zu werden?
Dann hole ich mir Söldner, plane schon mehr im Gepäck ein um es den Räubern zu überlassen oder bleibe zuhause.
Wenn die Räuber dazu noch erstklassiges RP liefern, verdammt dann werf ich denen noch mehr Geld hinterher, einfach weil es das Wert ist.


Ich sehe Ungerechtigkeit als Chance, das einzige Manko was sein könnte, dass wenn es stehts die selben trifft ( gewollt oder durch Zufall) , dieses den Personen den Spass rauben könnte.
Fakt ist: das Mittelalter war nicht gerecht und wenn du ein niemand bist, dann werde zu Jemanden und mache es wie die schon gemachten Jemande. Und dieses RP Potential reizt mich persönlich mehr, als jeder Adelstitel
- Ausgebremst und ein Affront gegenüber jedem intelligänden Wesen   -


[Bild: 2a2tmecn.gif]
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#4
Wie würdest du (als Spieler) damit umgehen, wenn...
...dein Magier Anfeindungen dulden muss, obwohl er nach bestem Wissen und Gewissen handelt?

Ich würde das nächste Mal mehr aufpassen. Den Magier hab ich mir dann ja mit dem Wissen ausgesucht, dass eben sowas passieren kann, dass Magier nicht zwangsweise fair behandelt werden und es Teil der Herausforderung eines Magiers darstellt, eben "unter dem Radar" zu agieren.

...dein Hexer (fast) nur im Geheimen seine Zauberei praktizieren kann?
Im Wissen, dass ein Hexer eben öffentlich verfolgt wird, wenn andere ihn hexen sehen, werde ich mir das sehr gut überlegt haben, wenn ich mir so einen Char erstellt habe. Wenn ich mit Zaubern im Geheimen ein Problem hätte, würde ich mir schon gar keinen Hexer erstellen, weil das zum Konzept der Klasse dazugehört.

...du von einer korrupten Stadtwache zu einer Geldstrafe verdonnert wirst, obwohl du unschuldig bist?
Naja, was heißt unschuldig? Vll. hätte mein Char mehr Arschkriechen können? Vll. war es auch mein Fehler, wenn ich nicht von Anfang an mich selbst darum kümmer, durch Schmieraktionen ein gutes Verhältnis zur Stadtwache zu haben. Ob gerechtfertigt oder nicht ist nicht so entscheidend als dass ich den Eindruck brauche: Ich hätte / kann etwas dagegen tun.

...jemand von höherem Stand von dir mit Respekt behandelt werden muss, obwohl er "nichts dafür geleistet" hat?
Seh ich garkein Problem mit, sind ja nach außen hin nur Floskeln und (leere) Gesten. Wie der Char sich nach außen verhält muss nichts damit zu tun haben, was er wirklich von einer Respektsperson hält.

...du an manchen Tagen fest damit rechnen kannst, außerhalb der Stadt ausgeraubt zu werden?
Wenn man sich mit ner Passiergebühr die Räuber vom Hals halten kann, wär für mich alles klar. Wenn ich trotz Passiergebühr und Kooperation umgebolzt werd, das wär halt auf Dauer frustrierend (weil man keine Handlungsoptionen hat)
Also schwierig, wenn gewisse Aktivitäten nur außerhalb der Stadt erledigt werden können (Holz hacken, Farm betreiben) und es keine Möglichkeiten gibt, den Überfall dann zu vermeiden. Jeden zweiten Tag Söldner anheuern ist keine Lösung, weil die locker das xfache von dem kosten, was man an loot vom holzhacken o.Ä. rauskriegen würde und jene man auch erstmal zusammenkriegen muss (und daran scheitert es in 99% der Fälle. Ich kenn keinen Shard, wo Söldnertruppen einfach herumstehen und sich innerhalb von ein paar Minuten für ne Eskorte rekrutieren lassen. Nie erlebt! Zu realen Preisen schon doppelt nicht. Außerdem kommen die Räuber dann auch eher öfter, weil sie sich auf nen Kampf freuen.)
Eine Möglichkeit wäre, auf Tage auszuweichen wo Räuber eben nicht da sind, aber das kann man ja auch nicht mit Sicherheit sagen. Gruppe X kann jeden Tag an Kreuzung Y stehen und alles plattmachen was vorbeikommt.
Da wäre langfristig, wenn man halt keine Söldner oder andere Leute findet, die sich darum effektiv und langfristig kümmern können, die einzige Wahl die Außenbereiche nicht mehr aufzusuchen wenn man sich das Ausgeraubtwerden nicht mehr finanziell oder emotional leisten kann. Ich kenn auch keinen Shard, bei dem Räuber langfristig anders effektiv beigekommen wäre als mit Bans und Kicks was ich sehr schade und wenig hilfreich finde. Das ist eine dieser Endlos-RP-Shard Debatten. Wenn Räuber ausrauben als die Hauptaktivität ihres Chars verstehen, dann stehen sie halt regelmäßig dort und zerwursteln alle, denen kannst du einen Job geben, sie resozialisieren, sie einsperren oder verstümmeln, die kommen wieder bis sie gehängt werden. Leider sind da viele Räuber unkreativ. Ich hatte mich zu meinen Gaunerzeiten immer sehr gerne mit Schutzgeld zufriedengegeben.
“Most men would rather deny a hard truth than face it.”
― George R.R. Martin, A Game of Thrones
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#5
Im Grunde sind das alles Sachen, die gehören IG und deshalb sollte man sie auch als IG akzeptieren. Das mir das Setting so gut gefällt, habe ich ja schonmal gesagt. Ist mal was Anderes. Smile Es schafft so RP, das man sonst eben nie haben würde.
Und diese Möglichkeiten bestehen ja meistens auf beiden Seiten. Es gibt so schöne Wege für das Opfer, sich zu rächen: Dann muss man eben auch mal zu Bestechung greifen, oder sich Zeugen kaufen, oder sich bei einer Institution einschleimen, oder sich einen guten Ruf erarbeiten. Intrigen spinnen! GoT!

Das Hauptproblem ist doch eigentlich nur, und da spielst du doch drauf an, dass die Leute IG und OG trennen müssen. Wenn ich irgendeine miese Behandlung oder irgendeinen Verlust meines Chars als MEINEN Verlust (als Spieler/in) empfinde, dann bin ich angesäuert. Und das darf eben nicht passieren.
Man soll nicht denken: "Der miese Adelige (gemeint ist dann oft auch der Spieler dahinter) hat mich abgezogen! Hat mich vor Gericht gezerrt, indem er Zeugen gekauft hat. Und das, obwohl ich nichts gemacht habe... unfaire Aktion!"
Sondern: "Der miese Adelige hat mich abgezogen! Hat mich vor Gericht gezerrt, indem er Zeugen gekauft hat. Und das, obwohl ich nichts gemacht habe... wie geil ist das denn? Geniale Aktion!"

Die einzige Grenze wäre dabei für mich Freiheitsberaubung, da ich dann für so eine Aktion nicht eine Woche lang im Kerker sitzen und nicht spielen können will.
Edit: Und im Fall von temporallobe würde ich hoffen, dass euer Lootsystem so gut ist, wie es geplant ist. Also das man technisch eh nur einen Teil verlieren kann und dann für eine Weile technisch nicht mehr lootbar ist. Sonst bleibt irgendwann wirklich nur, die Räuber auszurotten.
Außerdem ist glaube ich bei vielen Leuten eben da die Grenze (wie ich versucht habe oben zu sagen), wo sie das Gefühl haben: Das macht jetzt der Spieler um mich zu ärgern. Also OG. Und da ist wohl leider das einzige Rezept gegen Flamethreads ein bisschen Vertrauen und das man die Sache rein IG versucht zu lassen.
Der Tod für solches RP ist dann natürlich, wenn sich OG-Grüppchen gebildet haben, die viel OG kommunizieren und einander nicht leiden können. Dann werden so coole Aktionen eben als (OG!)-Ungerechtigkeit empfunden, und nicht mehr als IG-Ungerechtigkeit.

Aber das ist ja jetzt schon fast off topic.
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#6
Die Fragen sind in meinen Augen schwieriger als sie aussehen. Generell müsste man sagen: alles prima, bereichert das RP. Und gerade jemand, der bewusst einen Opfer-Charakter spielt (ich zum Beispiel) braucht auch Leute, die ein bisschen auf Selbigem herumtrampeln - sonst ist es ja kein Opfer.
Jetzt kommt allerdings das dicke Aber. Beziehungsweise mehrere.

1. Das Täter-RP kann willkürlich sein und boshaft und unfair, aber es sollte nicht wider alle Logik passieren, nicht mit Gewalt an den Haaren herbeigezogen aussehen - das hat sowohl etwas mit dem überzeugenden Ausspielen des "Tätercharakters" zu tun als auch mit gewisser Logik. Ein Adliger der einen mit fingierten Beweisen vor Gericht zerrt um beispielsweise an desjenigen Besitz zu kommen oder sich für eine amouröse Niederlage zu rächen ist unfair, aber nachvollziehbar. Ein Adliger der einen komplett grundlos vor Gericht zerrt, sich also auch ohne jeden Grund ein gewisses Risiko und eine Menge Stress aufbürdet, ist in seinem Verhalten eben nicht mehr nachvollziehbar - und hier kann es dem Opferspieler sehr schwer fallen, sich in die Situation einzufinden. Gerade weil bei solchen kompletten Grundlosigkeiten schnell der Verdacht von OG-Gründen mal fällt.

2. Das Täter-RP sollte auch dem Opfer Spaß machen. Ich denke die meisten hier hatten im Laufe ihrer UO-Karriere das zweifelhafte Vernügen, den Prügeldummy für eine Gruppe böser Jungs geben zu dürfen. Das ist langweilig, vorhersehbar, und macht etwa so viel Spaß wie Fensterputzen. Wenn ein Tätercharakter seinen boshaften Taten nachgeht, sollte er mit dem Opfercharakter spielen - nicht über ihn hinweg nach dem Schema F. Ein Opfercharakter ist kein besserer NPC.

3. Häufigkeit der widrigen Vorfälle. Wenn mein Charakter jeden Tag um Bestechungsgeld erpresst wird, wenn er jeden Tag überfallen wird (am besten noch mehrmals von verschiedenen Gruppen), wenn er jeden Tag bedroht etc wird, ist das sehr schnell einfach nur lästig und, wenn wechselnder Besitz im Spiel ist, sicher auch auf Dauer völlig demotivierend. Dazu verliert alle gefährliche Atmosphäre so ihre Gefährlichkeit: wie soll mir denn etwas nervöses Herzklopfen machen, was ich 3 Mal am Tag erlebe?

4. (Edit) Man sollte den Opfercharakter nicht in die Ecke spielen - auch als "Kaputtspielen" bekannt. Zumindest nicht, solange das Opfer durch entsprechendes Verhalten nicht regelrecht um Auswegslosigkeit bettelt. Einen Charakter in fingiertem Gerichtsverfahren um sein Haus erleichtern ist das Eine - es ihm unmöglich zu machen, in der einzigen gut bespielten Stadt zu spielen, etwas ganz Anderes.

Ganz generell sollte einfach allen bewusst sein, dass in sämtlichen Konfliktsituationen nicht nur der Opferspieler die Verantwortung hat, die Sache ordentlich mitzuspielen und nicht ins OOC zu ziehen, sondern vor allem auch der Täterspieler als der stärkere und dominante Teil der Situation Verantwortung dafür trägt, dass der Spieler des Opfers irgendwie noch Spaß an dem Geschehen haben kann. Einen Charakter einfach nur tumb IG fertig zu machen und dann lautstark zu verlangen, dass sein Spieler gefälligst Spaß daran haben sollte, ist da nicht ausreichend Smile
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#7
Word!

Genauso sehe ich das auch. Die Täter/Überlegenen müssen das Spiel wollen und es darf nicht in dummes Niedermetzeln ausarten. Allerdings hab ich das eher selten erlebt, bzw. nur dann, wenn OOC-Animositäten schon eine größere Rolle spielten.

Und noch ein Gedanke zu Gefangenensituationen. Ich habe keinerlei Problem damit, viele meiner Chars hatten den ein oder anderen Gefängnisaufenthalt hinter sich. Was in meinen Augen allerdings überhaupt nicht geht, ist es, wenn man damit auch komplett vom Spiel abgeschnitten wird. Das habe ich leider in einigen Fällen erlebt. Damit wurde der Char für mich dann rasch uninteressant, weil der eben eingesperrt war und mit niemandem agieren konnte. Auch wenn das recht hoher Aufwand für die Gefängniswärter/Entführer ist, aber m. M. nach haben sie die Pflicht, den Gefangenen zu bespielen oder ihn wieder freizulassen.

Allgemein zum Thema sei gesagt, dass ich mit den erwähnten 'Ungerechtigkeiten' persönlich wohl gut umgehen werde können und es zum Setting gehört, der diesen Shard anders macht, als andere.
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#8
Ich werde auf jeden Fall versuchen die bewährte Tit for Tat-Strategie zu fahren: Wie du mir, so ich dir Wink...
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#9
...dein Magier Anfeindungen dulden muss, obwohl er nach bestem Wissen und Gewissen handelt?

Bin selbst kein großer Freund von Magier-Ausspielen. Von daher fehlt mir da wohl die Einsicht des "Magier-Stolzes". Die paar Magier die ich mal hatte, waren nie die großen Erzmagier, die nur so mit ihrer Magie rum posaunten. Es waren eher Putzfrauen, Sklaven, leichte Mädels. Und wenn sie öffentlich mal ihre Kräfte gewirkt haben, waren sie vermummt und hinter ließen Rätsel und große Augen. Wahrscheinlich auch nen wichtiger Faktor bzgl. Mystik.

...dein Hexer (fast) nur im Geheimen seine Zauberei praktizieren kann?

Siehe Erstens - gewohntes Treiben.

...du von einer korrupten Stadtwache zu einer Geldstrafe verdonnert wirst, obwohl du unschuldig bist?

Tjo, falsche Zeit - falscher Ort. Also - Zähne zusammen beissen - kräftig schlucken und durch. Wink Desweiteren trifft man sich immer zweimal im Leben und wer zuletzt lacht, lacht bekanntlich am besten.
Aber ansonsten auch voll O.K.

...jemand von höherem Stand von dir mit Respekt behandelt werden muss, obwohl er "nichts dafür geleistet" hat?

So ist das halt und das ist auch gut so, immer hin spielen wir ein feudales Rollenspiel und da gehört das nun mal zum fundamentalen Flair dazu.

...du an manchen Tagen fest damit rechnen kannst, außerhalb der Stadt ausgeraubt zu werden?

Kein Problem damit. Die Welt ist gefährlich und wer Nichts besitzt den kann man Nichts nehmen, zu dem sind die Gründe bei meinen Charakteren eine Stadt/Heim zu verlassen ehr selten und wirklich dürftig (meine Charaktere hängen meist sehr an ihrem Leben und ihrem Treiben, weshalb sie sinnlose Gefahren, wie z.B. Dungeons meiden), was zur Folge hat, das man eh meist nur in Begleitung reist.
[Bild: 3mhcmfhb.jpg]
"Die Klugen herrschen über die Dummen.
Die Starken über die Schwachen.
Doch der Macht des Krieges kann sich niemand entziehen."
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#10
Total interessant! Alle genannten Punkte sind für mich logisch, nachvollziehbar, und absolut passend zum AO-Konzept.

Aaaaaaaaaber.......
ich bin mal ganz ehrlich und glaube NICHT, dass "der Opferspieler" dauerhaft "brav mitspielt" - es sei denn, er ist mental auch voll drauf vorbereitet.
(Ich konstruiere im Folgenden mal beispielhaft)
Der Grund weshalb ich das Glaube, ist, das man sich wenn man einloggt, ab und an auch nen Plan hat was man den Abend so tun will.
Wenn der Plan scheitert (-> durch Spielerintervention, das ist ja erst mal nicht schlimm, Rollenspiel ist lustig), ist es mit dem geplanten Abend erstmal Essig.
Wenn man es dann mit einem Überlegenen zu tun hat und von diesem ungerechtfertigt eine Strafe erhält, war das RP vielleicht gut, aber evtl. führt die Strafe dazu , das man das für heute Geplante auch den nächsten Abend vergessen kann (weil man zB irgendwas besorgen soll. Spieler sind manchmal ziemlich einfallslos, wenns um Strafen geht.)
Also arbeitet man die Strafe ab, läuft DABEI zufällig in die nächste Horde Machthaber und wird dort auch durch die Mangel gedreht (die finden immer was. Spieler sind erstaunlich clever, wenns um Gründe finden geht.) Dann gehts ab hinter Gitter (siehe mein Einwand zu Spielern und Strafen) - Spielzeit für den Abend um. Der Abend hätte irgendwie lustig werden sollen, war am Ende aber nur Frust für das Opfer, selbst wenn das Rollenspiel "korrekt" war. Und die Aussicht auf den Folgeabend mit der Spielfigur im Knast reizt dann vielleicht so sehr wie die Aussicht auf eine Darmspiegelung. Die "Starken" hatten dagegen ihren Spass, weil das Opfer mitspielte.
Ich glaube nicht, dass die "logische" Ungerechtigkeit auf AO auf der Spielerebene konfliktfrei umgesetzt werden wird. Darum sollte Demiurgs Eingangsposting dieses Threads von jedem Spieler ausgedruckt und neben den Monitor an die Wand gepinnt werden. 2 Baldrianpillen bereitlegen :-) und los gehts. UO ist Freizeit, und die Freizeit lässt sich keiner von uns gern "versauen".

Tahris stimme ich jedenfalls voll zu - die "Starken" sollten ständig hinterfragen, ob das Drangsalieren des Opfers wirklich stimmig ist oder gerade nur gut passt, weil der favorisierte Fussballclub soeben ein Spiel verlor.
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