Gut/Böse und wie mans definiert..
#1
Hallo liebe Besucher und Interessenten!

Die Frage nach dem "Lichtie" und dem "Darkie" und was diese voneinander unterscheidet ist inzwischen schon so alt die wie Ultima-Rollenspielerszene, und die Ergebnisse unterscheiden sich von Shard zu Shard enorm.
Anhaltspunkte hierfür sind zumeist die Glaubensausrichtungen der Charaktere; ein böser Gott für die Darkies, ein guter Gott für die Lichties, und ein vorgegebener Krieg um beide Seiten voneinander trennen zu können.
Die zweite allgemein bekannte Variante ist die Trennung in Herrschertreu und Herrscherfeindlich, also zum Beispiel die Diener des Königs gegen die Feinde des Königs, um darüber Gut und Böse zu definieren.
Die dritte Variante ist jene des allgemeinen Verhaltens, also gute Taten für die Lichties, und böse Taten für die Darkies.

Dass all diese Konzepte ihre Vor- und Nachteile haben, Fehler und Schwierigkeiten aufwerfen, ist bereits bekannt, was jedoch zumeist nicht beachtet wird ist die Selbstanschauung der einzelnen Spieler über ihre Charakter, also wie der Spieler selbst seinen Charakter empfindet.

Und der Punkt ist aktuell durchaus interessant für uns Wink

Einer Interessendiskussion im Internen Projektboard folgend würden wir gerne wissen woran ihr einen moralisch guten Charakter festmacht, und woraus sich ein moralisch böser Charakter ergibt.

Ich bin auf die Ergebnisse gespannt!

lg,
Arakiel
[Bild: _rainbowsheep.gif~c100]
Klick mich!
(jetzt wirklich)
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#2
Sehr schwere Frage, persönlich denke ich das es keinen durchweg guten oder durchweg bösen Charakter gibt, egal wie man sich bemüht, jeder Char hat irgendwo auch Charakterzüge die ehr dem dunklen zu zordnen sind, bei den meisten "Lichtis" ist das z.b. Selbstsucht oder Arroganz, in 13 Jahren UO schon oft erlebt und ist auch gut so. Im allgemeinen kann man also sagen das es nie eine klare Trennung geben wird, nehmen wir z.B. Variante 2: Königstreu und Königsfeindlich, aber muss jemand der gegen den König ist, gleich abgrundtief böse oder amoralisch sein, oder kann er nicht auch edle absichten haben?

Letztlich ist der "Böse" der "Böses" tut und das ist eine Frage des Standpunktes ein konkretes Schmea aka der ist böse weil der dient Gott XYZ ist also niemals treffend und auf solche Schemata sollte man auch verzichten.

Davon ab... wirklich böse sind doch eh immer nur die anderen Wink
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#3
Also gerade wenn Arx Obscura ein Dark Fantasy - Shard werden soll halte ich es für essenziell wichtig, dass es keine klare Trennung zwischen Gut und Böse gibt, wie es in der epischen Fantasy gängig ist. Ein klares Böses ist in Ordnung, aber insbesondere das Gute sollte schwierig festzumachen sein. In einer finsteren, dreckigen Welt gibt es vermutlich nur unendlich viele Graustufen und das ist genau das, was es auch interessant macht. Mein Charakter wird ja bekanntlich ein Mithras-Priester sein, also gewissermaßen ein Diener der "guten" Gottheit. Dennoch wird er ein fanatischer, mitleidloser und machthungriger Mann werden, der keine Gnade gegenüber allem Unreinen und allen Verstößen der kirchlichen Gesetze zeigen wird. Ein solcher Charakter ist sicherlich am Ende des Tages alles andere als "gut".
[Bild: ERx9yP6nHD.jpg]
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#4
Meiner Ansicht nach ist eine Trennung zwischen Gut und Böse auf verschiedensten Shards mehr als krampfhaft umgesetzt. Häufig fällt es den "Bösen" schwer ihr Verhalten zu rechtfertigen, bzw. es ist sehr schwer nachzuvollziehen.
Königstreu und Königsfeindlich ist für mich noch am nachvollziehbarsten. Dort ist die jeweils andere Seite die Böse, vermutlich mit einigen der sogenannten Graustufen dazwischen.
Problematischer werden böse Gottheiten oder andere Wesen die einen regen Zufluss haben. Die erfordern von der Seite der Fantasywelt selbst schon eine gute Begründung warum man ihnen folgen sollte, sind deren Beweggründe in aller Regel doch immer die selben.

Vielleicht liegt der Reiz in der Fantasy Welt für viele aber auch darin, einen Feind zu haben der ohne wenn und aber böse ist. Im RL haben Menschen genügend mit beruflichen und politischen Widersachern zutun, die sich eben in diesen Graustufen befinden. Im Fantasy braucht man da nur wenige Fragen stellen, oft sind Chars aus realistischer Sicht abscheulich bösartig aber gerade wenn andere Spieler diese abgrundtief bösen Chars spielen wollen ergeben sich Schwierigkeiten.
Eigentlich ist das Ziel klar: die Bösen besiegen. In dem Falle wollen sie aber auch, dass man trotz ihrer offensichtlichen Bosheit noch ohne zu kloppen mit ihnen interagiert. Es sind ja nicht nur NPCs. Dort beginnt aber das Problem, wenn ein Char so offensichtlich feindlich ist, dass der eigene Char sich nicht fragen sollte ob er nicht die Pflicht hat den anderen auch zu beseitigen. Stattdessen werden pseudo Diskussionen geführt, indem Argumente fallen bei denen man sich häufig an den Kopf packt und davon ausgehen muss, dass die Zahl an Soziopathen in Fantasy Welten generell 100 mal größer ist.

Ich habe in 10 Jahren UO vielleicht nur zwei handvoll wirklich nachvollziehbar und gut gespielte abgrundtief böse Chars erlebt. Dafür aber eine ganze Menge gut gespielter Schurken in diesen Graustufen.

Ich kenne leider nur wenige Server die es geschafft haben einen etwas differenzierten Gott zu kreieren. Einer der ein Feind ist weil er das vorherrschende System bedroht und andere Ideale vermarkte und nicht weil er einfach nur der abgrundtief böse Dämonengott ist und seine Anhänger sich aus zwei Sorten zusammenhängen: Der dessen Gott missverstanden ist und der absolut machtgeile, amoralische Bösewicht.

Für Gute gilt das andersrum genauso, auch denen tun Graustufen gut um sie glaubwürdiger zu machen. Da scheint man nicht selten davon ausgehen zu müssen, dass ein Paladin eines "guten" Gottes charakterlich perfekt sein muss.
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#5
böse chars in spielerhand sind immer ein problem für einen shard. einerseits meint man, man brauche man sie als "salz in der suppe", damit den vielen neutralen und der handvoll "guten" nicht langweilig wird, aber das problem wird spätestens dann offenbar, wenn der "böse" erwischt wird (oder sich partout nicht erwischen lassen möchte). wie lange kann man denn rauben, morden und brandschatzen und mit den "guten" chars rollenspielerisch aktiv interagieren, bevor die ganze sache unglaubwürdig wird? spätestens, wenn der bösewicht zum 20. mal seine widersacher alle austrickst und aus dem kerker/der sicheren falle entkommt oder nach dem gerechten tod auf magischem wege wiederbelebt wird, stöhnt der ganze shard nur noch müde auf: "ach... nicht schon wieder..."
Auch für brandzeichen fehlt irgendwann der platz auf der haut und hände zum abhacken gibts ja auch nicht so viele (ganz davon abgesehen, dass kaum jemand einen solchen char noch gern spielt bzw. glaubwürdig spielen kann - "nicht spielen kann" schon allein, weil es dafür an der nötigen engine-unterstützung mangelt und man nicht alle 30 sec. emoten kann "hat nur noch eine hand" - der mensch ist halt ein "augen-tier").


die alternative ist der endgültige rp-tod für den bösewicht. viele, die ohnehin mehr konsequenz im rollenspiel fordern, werden jetzt bestimmt begeistert nicken. aber bei licht betrachtet, ist so ein endgültiger rp-tod natürlich eine echte strafe für den spieler (nicht nur für den char), denn der spieler verliert seinen (lieblings?)char, in dem nicht nur viel herzblut steckt (wenn dieser tatsächlich glaubwürdig und gut gespielt war), sondern auch unzählige stunden harter und relativ spassfreier "arbeit", bis der char überhaupt so weit war, dass er als bösewicht in erscheinung treten konnte, ohne sofort vom erstbesten noob wechgepustet zu werden. die meisten wirklich guten rollenspieler stecken so einen rp-tod zwar scheinbar lässig weg, aber oft genug ist das dann doch der anlass, ganz mit uo aufzuhören. die rollenspieler, denen es an der nötigen professionalität fehlt, um sowas wegzustecken, "weinen" dagegen mehr oder weniger "laut" im forum und allen og-medien wie irc, icq usw. und beschädigen damit gewollt oder ungewollt das ansehen des shards.

die meisten "bösen" chars, denen ich aber in ebenfalls 13 jahren uo begegnen "durfte", waren allerdings 08/15-bösewichter. chars, die deshalb "böse" waren, weil "böse" cool ist und bedeutet, dass man "true black"-klamotten trägt ("ich trag schwarz, bis ich was dunkleres finde") und weil das dem zeitgeist entspricht, ebenso wie gegen "ordnung" jedweder art (recht, gesetz ("legal, illegal, scheissegal"), kirche, polizei, armee usw) zu rebellieren und man das deswegen automatisch auch in uo so macht, genauso, wie man ganz automatisch alle ig-bösewichter für gute menschen hält (und alle gardisten für böse, analog den "scheiss-bullen" im rl) und gegen deren ig-bestrafung zumindest og lautstark rummault (natürlich wenns irgend möglich ist, vor allem auch ig die "amnesty international"-fraktion gibt und derartige leute vor der obrigkeit versteckt, sie befreit, die gardisten anpöbelt, etc. pp).

somit habe ich für mich den schluss gezogen, dass "wirkliche" bösewichter ig in die hand des staffs gehören. zwar kann man gern auch spielern die verantwortung für einen zuvor vom staff erstellten und mit den nötigen skills/stats versehenen char übertragen, aber nur in form eines "spielergeführten questchars", der am ende seines npc-lebens mitleidlos zum tode befördert wird. somit hat niemand "arbeit" in den char gesteckt (spass kann man trotzdem mit ihm haben) und niemand kann sich beschweren.

kleine gauner, die rumpöbeln, ne kneipenschlägerei anzetteln, schmuggeln, lügen, betrügen - also alles, wofür eine ordentliche "abreibung" als vergeltung der ordnungsmacht ausreicht, ist davon natürlich unbenommen.
"Wir wollen einen Shard der Spaß macht. *haut zu* hat noch niemandem Spaß gemacht. Engine aber kann lustig sein." (Jinx)
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#6
Ich denke in diesem Thread ging es darum wie man Gut und Böse definiert und nicht, ob es sinnvoll ist Gut und Böse auf einem Shard zu haben und wie man mit ihnen umgehen sollte. Diese Diskussion ist zwar auch interessant, aber es wäre unter Umständen besser einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.
In deinem Posting bist du meiner Meinung nach eigentlich nicht auf das Kernproblem eingegangen, wie man nun gute und schlechte Parteien auf einem Shard definiert, obwohl du sie für deine Argumentation heran ziehst.
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#7
(07.05.2010, 10:40)Thalassa schrieb: böse chars in spielerhand sind immer ein problem für einen shard. einerseits meint man, man brauche man sie als "salz in der suppe", damit den vielen neutralen und der handvoll "guten" nicht langweilig wird, aber das problem wird spätestens dann offenbar, wenn der "böse" erwischt wird (oder sich partout nicht erwischen lassen möchte). wie lange kann man denn rauben, morden und brandschatzen und mit den "guten" chars rollenspielerisch aktiv interagieren, bevor die ganze sache unglaubwürdig wird?

Auja, ich erinnere mich mit Grausen daran, wie wir einen Drow zum x-tausendsten Mal entkommen lassen mussten, obwohl wir eigentlich schon die letzten paar Male bereit waren ihn/sie zu hängen, zu verbrennen, graaar, Rache...
Andererseits, was spricht dagegen wenn ein Spieler/Char es wirklich schon derart ausgereizt hat, den Char mal wirklich hinzurichten? Solche Situationen treten ja eigentlich nur ein, wenn dieser Char/Spieler zum tausendsten Mal in eine Stadt/ein Lehen kommt wo er schon alle anderen Strafmittel ausgereizt hat, bis hin zum Androhen des Todes. Hier frage ich mich dann eben, ob an einem Punkt nicht das schlichte Hinrichten sinnvoller wäre, immerhin kannte der Spieler von Raubritter Rudi das Risiko. Solche Maßnahmen sind zwar auf den ersten Blick hart, aber alles andere würde auf dauer ad Absurdum führen und beiden Seiten den Spielspaß rauben.

(07.05.2010, 10:40)Thalassa schrieb: viele, die ohnehin mehr konsequenz im rollenspiel fordern, werden jetzt bestimmt begeistert nicken. aber bei licht betrachtet, ist so ein endgültiger rp-tod natürlich eine echte strafe für den spieler (nicht nur für den char), denn der spieler verliert seinen (lieblings?)char, in dem nicht nur viel herzblut steckt (wenn dieser tatsächlich glaubwürdig und gut gespielt war), sondern auch unzählige stunden harter und relativ spassfreier "arbeit", bis der char überhaupt so weit war, dass er als bösewicht in erscheinung treten konnte, ohne sofort vom erstbesten noob wechgepustet zu werden.

Eine Hätti-Wari-Situation, meiner Meinung nach. Wer beim Pokern viel Geld ins Spiel schiebt, kannte das Risiko auch, und verliert das Geld trotzdem bei den falschen Karten. Aufhören zu pokern tun die meisten dennoch nicht, und wenn es vorher klar war dass das bei so "hohem Spieleinsatz" passieren kann, verhält sich auch ein Darkie ein wenig vorsichtiger als man es von den softeren Shards kennt.

(07.05.2010, 10:40)Thalassa schrieb: die meisten "bösen" chars, denen ich aber in ebenfalls 13 jahren uo begegnen "durfte", waren allerdings 08/15-bösewichter. chars, die deshalb "böse" waren, weil "böse" cool ist und bedeutet, dass man "true black"-klamotten trägt ("ich trag schwarz, bis ich was dunkleres finde") und weil das dem zeitgeist entspricht, ebenso wie gegen "ordnung" jedweder art (recht, gesetz ("legal, illegal, scheissegal"), kirche, polizei, armee usw) zu rebellieren und man das deswegen automatisch auch in uo so macht, genauso, wie man ganz automatisch alle ig-bösewichter für gute menschen hält (und alle gardisten für böse, analog den "scheiss-bullen" im rl) und gegen deren ig-bestrafung zumindest og lautstark rummault (natürlich wenns irgend möglich ist, vor allem auch ig die "amnesty international"-fraktion gibt und derartige leute vor der obrigkeit versteckt, sie befreit, die gardisten anpöbelt, etc. pp).

Bestätigung, und müdes Kopfnicken hierzu. Wobei das meiner Meinung nach eher an fehlendem Konzept zum Thema Darkie liegt, als an einer tatsächlichen Notwendigkeit, so zu spielen. Wer im Mittelalter eine Stadtwache anpöbelte, durfte sich von dieser sicher nicht erwarten dass sie sich an die Genfer Menschenrechtskonvention hält. Da gabs schon mal ordentliches Verprügeln mit dem beliebten Büttel.

Ich denke aber dass du das Thema Darkie nur von einer Seite beleuchtet hast. Was wenn der Darkie nun der Bürgermeister der Stadt ist, der heimlich seine Widersacher von einigen Raufbolden in dunklen Gassen verprügeln lässt, oder der die Hälfte der Zehnte in die eigenen Taschen fließen lässt? Der bestechlich und käuflich ist wenn man ihm genug Geld zujubelt, und der seine Kollegen bevorzugt um die Finger in jedem Geschäft drinzuhaben? Auch ein Darkie, aber einer dem man nicht mit einem guten Satz heißer Ohrfeigen beikommt. Smile
You and I, we may look the same
But we are very far apart
There's bullet holes where my compassion used to be
and there is violence in my heart
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#8
Ich verweise auf die obigen Posts, welche die Frage aufwerfen, ob es überhaupt sinnvoll und nötig ist in Hell und Dunkel einzuteilen.
Ich denke das wäre eine (für diesen Thread!) sehr interessante Diskussionsgrundlage.
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#9
Ein interessantes Thema, zumal ich mit vergangenen Chars auf div. Shards die Erfahrung machen musste, dass es auf der bösen Seite bisweilen nicht einfach war, ihr treu zu bleiben. Zum einen lag es an der Interpretation, die meine Mitspieler hatten - oftmals erlebte ich das, was hier schon erwähnt wurde. Diese schwarzgekleideten Finsterlinge, die kalt schmunzelten (uaaah!) und mich mehr an Bösewichter aus C-Movies erinnerten. Peinlich und ohne jeden brauchbaren Hintergrund, denn sie waren böse, weil der Spieler dahinter einfach mal ein cooler Bösewicht sein wollte. Dann natürlich die Gottheit, der man folgt. Extrem ist es auf Siebenwind, finde ich, wo ich kaum gute Gründe für einen bösen Char, der der dortigen bösen Gottheit folgt, finden konnte, außer Wahnsinn oder heillose Verblendung. Auf Alathair wiederum hielt es sich in Grenzen, dafür liefen dort zuviele peinliche "Muahaha!"-Bösewichte in den eigenen Reihen herum, abgesehen davon, dass man als Finsterling einer ziemlichen Übermacht gegenüberstand und es zuviele interne Probleme gab.

Statt in böse/gute Gottheit oder für/gegen den König zu unterteilen, würde ich eher die Idee von zwei oder mehr Reichen (je nach Spielerzahl) für interessanter halten. Dazu vielleicht Gruppierungen, die zwar klein sein mögen, aber aufgrund besonderer Fähigkeiten und/oder Ressourcen brauchbare Verbündete sein könnten, um die man sich im Spiel bemühen müsste. Die erwähnten Reiche sollten sich natürlich schon unterscheiden, aber weniger in ihrem Glauben oder indem man OG klar festlegt, wer nun böse ist und wer nicht. Vielmehr könnte man eine Unterscheidung im Regierungsstil und der Kultur festlegen.
Gleiches probiert man ja nun auf Siebenwind seit etwas über einem Jahr, hat nur dort den Nachteil, dass man jahrelang ein anderes Konzept hatte und es zig Gruppen bzw. Völker gibt, denen es ziemlich egal ist, was politisch abläuft.

Wichtig ist auch, dass die Seiten halbwegs gleich stark bleiben. Beispiel Alathair, wo sogar die neutralen (sogar die, die einen auf "Muahahaha!" oder *schmunzelt kalt* machten) eher Lichties waren und wo man schon die Hilfe eines Staffdrachens brauchte, um halbwegs was auf die Beine zu bekommen (was auch schwer genug war).
Ebenso sehr, sehr wichtig - die Konflikte IG dürfen nicht ins OG übergehen und umgekehrt. KonfliktRP würde ich gerne sehen, aber nur, sofern es fair bleibt und man sich auch OG weiterhin gut versteht, aber da ist eben eine neutrale Instanz OG notwendig, die ein Auge darauf hält.
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#10
Ich habe viele Bösewichte getroffen die ausdifferenzierte Chars waren. Sie hatten Ziele, Hoffnungen, Vergangenheiten usw. Ihr Charakter bestand aus mehr als "kalt-schmunzeln". Es waren KEINE betrunkene Punker die einloggen um Stress zu machen. Hört auf mit solchen (mMn ziemlich dämlichen und für UO nichtmehr aktuellen) Vorurteilen. Auch über Wache-Spieler gibt es genug Vorurteile die man ausgraben kann. Darum geht es aber nicht in diesem Threat.

@Thema
Ich bin gegen eine Einteilung von gut und böse anhand der Götter. Irgendwie nimmt das total den Reiz seinen Charakter selbst formen zu können. Zudem ist ein Verstoß gegen die eigenen Prinzipien absolut menschlich! (bzw einfach völlig alltäglich)
Angenommen auf 7w tötet ein Vitamageweihter einen Elfen weil dieser ihn ...blablabla Ist das dann Non-RP weil er das nicht "darf" ???
Katholische Priester dürfen AUCH keinen S.... ups!! Wink
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