[Frage] Action vs. Sims

[Ragnarun Ysdal]

*stimmt trunkenbold uneingeschränkt zu*

mesrah, du weckst keine beschützerinstinkte hier (wir kennen diese diskussionen hier schon. und uo-weit kennt man sie sogar schon seit jahren/jahrzehnten).

es ist einfach nur so, dass der staff so gut wissen kann, wie er will, wie er mit diesen themen umgeht und es auch so toll es nur geht umsetzen wird... was im laufe des (hoffentlich) jahrzehntelangen spielbetriebs daraus entsteht, bleibt dennoch in den sternen (und meine kristallkugel sagt, dass es unweigerlich zu gefühlt unlösbaren konflikten kommen wird - shit happens. wir sind alle nur menschen.), denn nicht jeder, der hier als spieler oder staffler anfängt, macht sich die mühe, jeden fatz diskussion und "workout" über konfliktbewältigung nachzulesen.

von daher sind kontruktive diskussionen hier zwar durchaus gern gesehen (und ich finde den ton in diesem forum wirklich erfrischend "anders" als in anderen uo-shard-foren und beruhigend fair und freundlich), aber dies ist eine der diskussionen, die ins "nichtende nichts" führt.

*geht jetzt erstmal "mexican standoff" nachschlagen*

[Mesrah]

Zunächst mal Danke für die Stellungnahmen

offtopic:

[quote='Mesrah' pid='53986' dateline='1349037301']
Ich studiere noch nebenbei Philosophie, bei uns nennt man das eine Diskussion *Achtung Ironie*

Übst du schonmal für die langen Taxifahrten?
Sorry, die Vorlage war einfach zu gut. Ich studiere per Hagen aber auch Kulturwissenschaft, ist also Autoaggression...

(das ist ein Klischee) Da ich schon einige Beiträge von dir gelesen habe, weiß ich, dass du ein echter Schelm bist und es sportlich meinst

Es gibt auch Vorstände, die Philosophie studiert haben. Philosophie ist eines der anspruchsvollsten Fächer, was den Abstraktionsgrad angeht. Mach es im Doppelstudium mit Wirtschaft.

Back:

aber dies ist eine der diskussionen, die ins "nichtende nichts" führt.

Wie dem auch sei. Mein Beitrag war es zu zeigen, dass es in das Nichts führt, weil es falsch geführt wird. Das wieso und das warum sollte im Vordergrund stehen. Dazu benötigt man geeignete Modelle. Etwas festzustellen ist noch lange nicht der geeignete Weg es zu lösen... Leider verharrt es aber wie es scheint auf dem Anfangsstadium, etwas festzustellen. Mir soll das recht sein Was in die Richtung zielt als Kommunikationsinstrument: Ob es jetzt gelungen ist oder nicht, kann man folgende Bereiche ansehen:
Auf der Page ist eine Beschreibung, was gutes, was schlechtes RP ist und was Konflikt RP ist.

nur ist es immer etwas mühseelig und nervig alte Themen wieder aufzuarbeiten, die eh bis zum Ende der die eh bis zum Ende der Menschheit bestand haben.

Also... chill out.

Kann ich verstehen, finde es aber etwas schade. Mein Statement dazu ähnlich wie zu Ragnarun Ysdal. Siehe also drüber. Ich bin nicht eingeschnappt, wenn jemand das nicht mehr lesen oder sehen will, dann einfach so lassen... Keiner hat die Pflicht etwas zu lesen...

Hoffentlich ist die Message angekommen... Darauf rumreiten will ich ja nicht, wenn kein Bedarf besteht.

[Admin Arakiel]

Zuerst einmal:
Es bringt nichts danach zu verlangen dass Themen geschlossen werden. Wir schliessen keine laufenden Diskussionen, nur weil ein Teil der Community kein Interesse am Inhalt hat. Niemand zwingt unsere Teilnehmer dazu, sich durch Texte zu quälen für die sie keine Nerven haben Wir bitten also darum, in Zukunft von diesem Wunsch abzusehen, da er ein gewisses Gefühl der Herablassung für etwas vermittelt, das den eigentlichen Beteiligten offenbar wichtig ist. Sorgen und Wünsche sollen ernst genommen werden, auch wenn sie nicht von der gesamten Community so empfunden werden, dieses Entgegenkommen wünscht sich sicherlich jeder von unseren Spielern.

Dann zum eigentlichen Thema:
Ich habe irgendwo in der Mitte der letzten Beiträge zugegeben den Faden verloren und habe keine rechte Ahnung mehr worum es geht. Während ich die Philosophie sehr zu schätzen weiß, fehlt mir als "vielbeschäftigte Person" ein wenig die Zusammenfassung des eigentlichen Wunsches der vermittelt werden soll - was genau soll der Staff tun? Was ist hier die erwünschte Reaktion? Von welchem Problem ist hier die Rede?

[Ragnarun Ysdal]

das wieso und das warum sind ja hinlänglich bekannt: es ist die menschliche natur, die verschiedenartigkeit der menschlichen charaktäre, die das spiel spielen wollen und werden, und bei interesse und motivation auch zu spielen werden versuchen, obwohl sie gar nicht oder zum teil nicht der "zielgruppe" des shards, des staffs und/oder der spielerschaft entsprechen oder der sie aufgrund ihrer derzeitigen psychischen verfasstheit nicht entsprechen.

die reaktion auf diese versuche wird stress und ärger innerhalb der spielerschaft (und ggf. auch innerhalb des staffs bzw. zwischen staff und spielerschaft) sein.

wie die menschen, die sich hinter dem wort "staff" verbergen und die menschen, die sich hinter dem wort "spielerschaft" verbergen, reagieren werden oder sollten, kann man nur durch "regeln" zu fassen versuchen. dies hat der staff schon vor jahren getan (nachzulesen hier, falls du noch nicht darüber gestolpert sein solltest (klicke auch bitte die roten sätze an, da sie ergänzungen oder verdeutlichende beispiele enthalten).

daher hat die diskussion über den umgang der spieler miteinander schon vor längerer zeit stattgefunden und hat mit der fassung der regeln ihren (vorläufigen?) abschluss gefunden.

falls du natürlich über weitergehendes wissen verfügst, welches du mit dem staff oder mit uns mitspielern teilen oder diskutieren möchtest, solltest du vielleicht besser konkret auf mögliche fehler oder verbesserungswünsche deinerseits eingehen. das würde es uns allen sicherlich leichter machen.

[Mesrah]

Also die Roten Sätze habe ich mir durchgelesen:
Finde "Aufzwingen von Konsequenzen" Beschreibung sinnvoll,
darüber hinaus Emotenutzung:

Es ist schwer noch genauer zu sagen, was ich meinte:

ich wollte einfach nur eine Denkanregung geben, wie man eventuell ein Shardklima positiv beeinflussen könnte. Nicht, dass es negativ wäre. Ich sehe es so. Hier wird alles daran getan etwas perfektes auf die Beine zu stellen. Versuche also dazu beizutragen

Mein Beitrag sollte also nicht so gemeint sein: Es gibt mehrere Klassen von Spielern: a passt, b passt nicht.

Ich wollte mit einem Modell versuchen zu erklären, dass man sich über den Rahmen Gedanken machen kann.

Es basiert auf der Überzeugung, dass man Menschen positiv beeinflussen kann und auch Rollenspielprozesse steuern kann zum Positiven hin.
Damit solche Streuverluste erst gar nicht eintreten...

Ähnlich wie z.B. in gewissen Firmen Leitideen und Werte gelebt werden.
Das geht nur, weil die Mitarbeiter sie verinnerlicht haben.

Aus psychologischer Sicht macht es meiner Meinung keinen Sinn, jemand direkt darauf hinzuweisen...Hey so spielt man bei uns nicht.

Der gangbare Weg, der auch bei Schauspielern funktioniert: Der Resgisseur sagt nicht, guck mal etwas trauriger oder spiel mal etwas fröhlicher, sondern er geht den subtileren Weg. Er sagt stell dir mal vor du hast heute Geburtstag ---> damit holt er alles auf ihnen raus. Folge: beide sind zufrieden.

Meine Meinung ist die:

Schafft man es sehr "volksnah" ein Konzept zu vermitteln und wird das Leitbild und Konzept plastisch, lebbar und verständlich, so kann man das beste erwarten. Das kann man aber nicht durch formelhafte Beschreibungen und in dem man nur einfach verlangt oder Regeln aufstellt.

Das ganze Konzept muss einfach danach schreien und an vielen Stellen muss einfach immer deutlich werden, was hier gelebt wird...

Da das nun letztenendes zum Schluss die Frage aufwirft:

Klingt alles toll. Aber wie zum Henker soll man sowas steuern usw...?

Habe ich quasi nach diesem Schritt angesetzt und versucht ein Modell darszustellen, das mögliche Prozesse erklärt.

Wenn man also weiß wie Kommunikationsinstrumente funktionieren und wie man sie richtig einsetzt, kann man soetwas positiv beeinflussen...

Wenn man nicht aufpasst, kann es sogenannte Gatekeeper geben (z.b. ist der Beschützerinstinkt menschlich und irgendwie stellt er so ein Gatekeeperprinzip dar----> etwas wird beschützt ----> neue Gedanken nicht erwünscht---> im Spielealltag kann das eine wichtige person sein und naja Shard bleibt im Fahrwasser stecken...)

Ich wollte letzlich nur zum Nachdenken anregen. So gut durchblicke ich das Konzept noch nicht, wollte aber dem Staff ein wenig helfen.

An der Stelle soll man nicht aufschreien und mit beiden Händen an den Kopf haltend durch die bude rennen, nein. Es soll einfach nur daran erinnern, dass letztenende auch soetwas der Schlüssel zum Erfolg darstellen kann...

Denkmodelle wie: Reputation sollen Staff für die Zukunft rüsten: Ich sehe Seite, finde alles auf den ersten Blick toll ----> die Seite vermittelt eines.....----> ich logge mich ein und erfahre was anderes ----> schlechter Ruf. An der Stelle dient soetwas einfach dem: Beim Entwickeln schaut man einfach darauf, dass IG und OG bündig und geschlossen sind, dass ein bündiges Gesamtkonzept präsentiert wird. Daß Werte gelebt werden.


Edit:

Ich selbst habe viele Dinge noch anders betrachtet, ehe ich dafür ein Bewußtsein entwickelt habe...

Mein Anliegen entsteht also nicht aus dem Hintergrund: Ich sehe Seite....
und habe viel Kritik. Es ist eher so gemeint: ich sehe dieses Thema und sehe viele eingeschworene Leute, die hier lange unterwegs sind, aber die gegenüber einem so wichtigen Thema so gespalten gegenüber stehen. Darauf hin habe ich also versucht mit euch gemeinsam zu überlegen, woran das wohl liegt. Die müßten doch das Konzept gut kenne, oder?

Meine Meinung und das Finalstatement: Man muss nicht nur für die Engine/Karte/Webseite und ein grundkonzept, sondern die Leute auch für Werte begeistern können. Letztlich ist die Engine nur das Material auf dem Geschichten gelebt und zerstört werden.

Kann sein, dass ich damit für etwas bewußt gemacht habe, was eine Ungetüm gleicht (nicht so leicht zu zähmen). Für mich ist das aber der einzige erklärbare Grund, weswegen Shardkonzepte funktionieren, die schlechte Engines haben, aber das Klima einfach stimmt. Eventuell ziehen sie durch entsprechende Propaganda oder sonstwas bestimmte menschen an bzw. wecken in Menschen gewisse Gefühle, so dass das entstehen kann?

Edit 2:
Wollte hinweisen, dass ich aus dem Thema raus bin. Grund: Zeitmangel
Sollte es aber noch konstruktive beiträge geben, bin ich bereit Hilfestellung/Anregung zu liefern also !

[Trunkenbold]

(das ist ein Klischee) Da ich schon einige Beiträge von dir gelesen habe, weiß ich, dass du ein echter Schelm bist und es sportlich meinst

Das ist ja lieb

Es gibt auch Vorstände, die Philosophie studiert haben. Philosophie ist eines der anspruchsvollsten Fächer, was den Abstraktionsgrad angeht.

Was Abstraktion angeht, da mag Philosophie durchaus die Nase vorne haben... und sicher gibt es Vorstände, die Philosophie studiert haben, aber ob die in der Überzahl sind, weiß ich nicht. Ich jedenfalls würde jeden Philosophen zum Vorstellungsgespräch einladen. Nicht, weil ich sie für Schwafler halte (keiner schwafelt so viel wie ich), sondern weil sie so... abstrakt sind.

Arakiels Posting ist wunderschön. Ich habe mich in den falschen Staffie verliebt. *als ihr der tragische Fehler bewusst wird, zerspringt Trunkenbolds Herz laut klirrend in tausend Stücke*
Hier, falls es überlesen wurde:

Zuerst einmal:
Es bringt nichts danach zu verlangen dass Themen geschlossen werden. Wir schliessen keine laufenden Diskussionen, nur weil ein Teil der Community kein Interesse am Inhalt hat. Niemand zwingt unsere Teilnehmer dazu, sich durch Texte zu quälen für die sie keine Nerven haben Wir bitten also darum, in Zukunft von diesem Wunsch abzusehen, da er ein gewisses Gefühl der Herablassung für etwas vermittelt, das den eigentlichen Beteiligten offenbar wichtig ist. Sorgen und Wünsche sollen ernst genommen werden, auch wenn sie nicht von der gesamten Community so empfunden werden, dieses Entgegenkommen wünscht sich sicherlich jeder von unseren Spielern.

[Caliban]

Ich denke was Mesrah meint hat der Schöpfer selbst vor kurzem umschrieben mit einer Geschichte:

"The Thief

One day, early in the life of UO, I was participating as a GM and going to the aid of people who requested it. A note flashed across my screen from a woman, who said something like “Today is my first day trying to play UO, and every time I try to leave town a thief steals all my stuff, so I have to restart, and he does the same. If this continues I will quit and never come back to this game.” So I arrived in her presence as Lord British, not that she cared, she did not know or care who I was, and only wanted her problem fixed. I felt I was up to the seemingly simple task. I told her to come with me, and I would escort her out of town. As we left town, suddenly *ZIP* a thief flew across the screen at speeds I could hardly understand, and stole her gear and disappeared! I told her to wait here, as I teleported to try and get in advance of the speedy ruffian. When I finally froze him with a GM command, I revealed myself as Lord British, and told him to leave this poor woman alone, that this would drive away potential new players which we could not allow. Stop or else I would ban him from the game! He begged for forgiveness, and pledged to never do it to her again.

Satisfied, I returned the stolen items to the woman and told her, she should be safe now for at least a while, when *ZIP* the same thief came by again and stole all her items and disappeared. So, I chased him down a second time, and told him, hey, you had been warned, now I am going to ban you. He pleaded and pleaded and exclaimed how exuberance had overtaken him, and that he swore this time he would never do it again! Reluctantly, I believed him, and took the belongings back to the woman, again.

But then, for a third time, the same thief *ZIPPED* by… I froze him to the ground and told him, I was about to ban him! Then for the first time… he broke character, and refered to me out of character as well… “Look Richard Garriott”, he said, “You guys made the rules to this game, the rules include the role of thief, I am playing just as the role would be intended to be played. If the King tells a thief not to steal, of course he will beg for mercy and swear he won’t again. But what do you expect of me… I am a thief!”

After some thought… I agreed with him. So instead of banning him, I teleported him to the far side of the world. Then I gave the items back to the woman who could finally go about her business. After that, I began to think more carefully about the rules we ourselves put in the game, and the inevitable play styles that would come of it."

[Mesrah]

ja, das trifft es sehr. Tendenziell waren meine Posts ja nicht aus dem heiteren Himmel entstanden: Das Paradoxe ja ist, dass es scheinbar schwer zu sein scheint, das Päckchen an Erfahrungen, dass die Leute mit sich schleppen, wegzudenken. Ich konnte mir einfach nicht erklären, wieso die Leute trotz de rhier definierten Regeln so quer geschossen haben, als hätten sie sie nicht gelsen.

Aber ebendrum wollte ich genau darauf hindeuten.

In der Wirtschaft kann mand as so beschreiben: Bitte mit dem gebührenden Abstand lesen und naja nicht gleich 1 zu 1 übertragen:

Das ist jetzt wissenschaftlich hinterlegt und von einem großen Theoretiker der Unternehmenskulturen: Betrachtet man das hier als Unternehmen mit Werten und naja die Spieler als Mitarbeiter: eignet sich folgendes zum Übertragen: (Rauskopiert aus einem Gabler Ebook)
Zunächst die Spieler:
Unternehmenskultur lässt sich nach Schein als dreistufiges Modell konzipieren (Schein 2004:25ff.). Handlungsleitend sind demnach tief sitzende unbewusste Grundannahmen über die Welt, die Umwelt und soziale Beziehungen. Sie gelten in einer bestimmten sozialen Gruppe als Selbstverständlichkeiten, müssen weder diskutiert noch verhandelt werden. Entsprechend schwierig ist es, diese Grundannahmen ändern zu wollen.
Auf einer zweiten Ebene befinden sich die gemeinsamen Wertvorstellungen, Normen und Verhaltensstandards, die teilweise sichtbar werden. Sie basieren auf Erfahrungen aus der Vergangenheit: Was immer gut funktioniert hat, wird zu einem Wert transformiert.

Shard:
Allerdings befinden sich auf dieser Ebene auch vom Unternehmen angestrebte Werte, die unter Umständen von den Organisationsmitgliedern (noch) nicht gelebt werden. Diese können durchaus in Widerspruch zu den Grundannahmen treten. Grundannahmen und Werte finden ihren Niederschlag schließlich in den sogenannten Artefakten, in der Regel bewusste und sichtbare Symbole, Verhaltensweisen oder Kommunikationsstile. Diese oberste Ebene lässt sich wohl gut beobachten, schwierig hingegen ist es, die Artefakte allein aufgrund von Beobachtungen zu erklären.

D.h. lassen sich Werte vom Shard mit den Werten von Spielern vereinen, wenn sie entsprechend kommuniziert werden, entstehen starke Kulturen:

Folgende Faktoren lassen uns eine Unternehmungskultur auf ihre Stärke hin beurteilen (Krummenacher/Thommen 2006: 331):
̈Der Verankerungsgrad gibt an, wie stark die Organisationsmitglieder die Werte und Normen verinnerlicht haben. Je stärker die Verankerung, desto größer die verhaltensbeeinflussende Wirkung.

̈Das Übereinstimmungsausmaß zeigt an, wie homogen die Grundannahmen und Werte im Unternehmen verankert sind. Je mehr Mitglieder die Werte teilen, desto breiter ist die Wirkung der Unternehmenskultur.

Die Systemvereinbarkeit bezeichnet den Grad der Harmonie der Kultur mit anderen Systemen im Unternehmen (z. B. Führungssystem, Organisationspolitik). Je stärker die kulturellen Normen und Werte diese Systeme unterstützen, desto besser können diese durchgesetzt
werden.

̈Die Umweltvereinbarkeit ist nach außen gerichtet. Die Werte der Organisationsmitglieder im Unternehmen und diejenigen in der Gesellschaft sollten nicht auseinander klaffen.

Eine starke Kultur zeichnet sich demnach durch einen hohen Verankerungsgrad, durch ausgeprägte Übereinstimmung, sowie durch große System- und Umweltvereinbarkeit aus.

Edit:
Als positive Effekte gelten beispielsweise eine rasche Entscheidungsfindung, die eine hohe Handlungsorientierung ermöglicht, oder ein vergleichsweise geringer Kontrollaufwand. Starke Kulturen machen ein Unternehmen also enorm handlungsfähig, da motivierte Mitarbeiter mit ähnlichen Wertvorstellungen auf ein gemeinsames Ziel hin arbeiten. Eine starke Kultur wirkt als Entscheidungsinstanz: Bei schwierigen Entscheidungssituationen wie z. B.
Zielkonflikten entscheidet sich der große Teil der Mitarbeiter für die gleiche Lösungsvariante, ohne dass ein langwieriger Abklärungsprozess vorausgeht.

Fazit: Langfristig will man ja genau soetwas anstreben, um größtmögliche Zufriedenheit aller zu erreichen?

[Trickster]

Man kann sich hier die Finger wundtippen - Probleme wird es so oder so geben und je weiter man den ganzen Unfug ausdiskutiert, desto schlimmer wird es.

Wichtig sind klare, feste Regeln, an der sich "beide" Seiten zu haben halten und Punkt. Das lernt man schon im Kindergarten, dass jedes Spiel Regeln hat und wer sich nicht dran hält, fliegt. Wer innerhalb der Regeln spielt, bleibt, selbst wenn die andere Seite mal verliert.

Das ist so simpel erklärt und ich hab dafür nicht 3 Stunden lang einen Monstertext tippen müssen.

[Mesrah]

Betrachte es als gut gemeinte Hilfestellung an die, die es auch lesen und verstehen wollen Ansonsten entschuldige ich mich demütigst für die Verschwendung deiner Zeit Bzw. Ich und auch der Autor vor mir haben nicht gesagt, dass es ohne Regeln geht. Eher, dass es wichtig ist wie sie gelebt werden... und dass sie verinnerlich werden. Nun ist es leider so, dass ich da dem hierfür zuständigen GM einfach anhand des Modells etwas verdeutlichen wollte... Ich fühle mich nicht dafür zuständig die regeln neu zu überarbeiten, da ich schlichtweg wenig zeit habe. Wollte aber dennoch an meiner Erfahrung teilhaben lassen (ganz und gar nicht arrogant gemeint) D.h. eventuell muss ja gar nichts überarbeitet werden? Es ist also eher theoretisch als eine Möglichkeit zu betrachten. Wir leben in einer Zeit mit wenig UO-Spielern, die sollen gehalten werden. Ehe dann richtige Konflikte aufkommen, kann man ja drüber nachdenken und zwar sinnvoll. Seit dem ich poste kommen auch immer weniger irgendwelche Zustandsbeschreibungen...(bei manchen verursacht das aber scheinbar Gehrinschwellungen oder wieso die Wut?)