Wie stellt ihr euch "Low-Fantasy" vor?
#1
Hallo!

Wieder eine unserer berühmten Umfragen, diesmal jedoch eine etwas gezieltere Form!
Momentan ist der Staff damit beschäftigt, an den Hintergründen verschiedener Lehen und auch Kontinente herumzufummeln, und die Historie dieser Gebiete etwas in Ordnung zu bringen - bei dieser Aufgabe stossen wir immer wieder auf Momente, in denen wir die Wahl haben, fantastische Elemente einzubauen, oder eher "klassischere Begründungen" für bestimmte Ereignisse zu wählen.

Nun ist uns intern durchaus klar, was wir mit "Low-Fantasy" meinen, und was wichtige Eckpfeiler dieses Genres sind, aber uns würde interessieren, wie ihr diesen Begriff auslegt, welche Punkte ihr damit verbindet, und schliesslich auch welche Fragen sich euch dabei stellen.

Aus diesen Informationen werden wir dann versuchen, eine genauere Definition des Begriffs für Arx Obscura zu schmieden, um euch eine stabile Basis für eure Charakter- und Gildenkonzepte zu bieten.

Über rege Beteiligung würden wir uns sehr freuen!

Liebe Grüße,
Arakiel
[Bild: _rainbowsheep.gif~c100]
Klick mich!
(jetzt wirklich)
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#2
Moin,

Definition: Low Fantasy

Ich habe mal ein wenig herum gestöbert, und ich finde das Wikipedia den Begriff, Low Fantasy wirklich gut erklärt. "Low Fantasy" ist für mich eine Welt, in der es kein weiß und kein schwarz gibt. In der ein Dämonenanbeter nicht unbedingt von Charakter her ein "Sauron" sein muss der die Welt zerstören will. Low Fantasy orientiert sich meiner Meinung nach sehr an der realen Welt, vor allem was Moralvorstellungen etc. betrifft. In High Fantasy Geschichten (oder auch auf High Fantasy Rollenspielplattformen) gibt es oft zwei Seiten, gut und böse. Helden und Schurken. Aber wir wissen das es in der Realität anders ist. Natürlich kann sich jemand heldenhaft für andere einsetzen, aber vielleicht ist der Mann, der heute noch Kinder aus einer brennenden Ruine rettet, ja in Wirklichkeit ein Frauenschänder?

Ihr solltet darauf achten euch realtiv nah an tatsächlichen Gegebenheiten zu orientieren, damit die Welt auch wirklich sehr authentisch wirkt. Natürlich mit denen für Arx-Oscura bekannten Merkmalen des Dark Fantasy (Horror ala Vampire, etc.).

Ich erhoffe mir von Arx Obscura eine wirklich düstere, gefährliche aber auch authentische Welt. Mit Gesellschaftsstrukturen, Religionen und Gemeinschaften die sich nicht zu weit von der Realität entfernen.

Dinge die mir z.B. auf High Fantasy Shards aufgefallen sind. Die leider für mich sehr negative Merkmale darstellen sind:

- Der Hang zur Gottlosigkeit (Weils ja niemanden gibt der sich drum schert ob du noch regelmäßig in die Kirche gehst oder deinen Druidenzirkel besuchst, oder weils kewl ist dagegen zu sein).

- Übermäßiges Heldentum (Allzu "tugendhafte" Personen. Die förmlich nach aufmerksamkeit hechelnd gut sein wollen).

- Kaum/kein Adel (Auf vielen Shards ist der Adel nur ein Titel, niemand scherrt sich darum einen Fürsten richtig anzusprechen).

- Eine gewisse Arroganz unter den Spielern, weil sie wissen das ihre Chars nicht so leicht sterben könnten. Sie daher z.B. Verbrecher, Kriegstreiber oder den Hexenjäger von nebenan nicht ernst nehmen.


etc...

Eine authentische Welt muss immer einen Hauch von Angst, Gewalt und Spannung vermitteln. Low Fantasy darf nicht auf einen Plot sitzen bleiben, es muss sich ständig in Bewegung befinden. Herrscher kommen und gehen, Kirchen entstehen und spalten sich, Bevölkerungen verhungern und werden wieder geboren, Kriege entstehen und werden geschlagen... etc...

mfg
- Barna

Arx Obscura Altlast
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#3
Grüsse

Die verkehrübliche Unterscheidung zwischen High und Low Fantasy bezieht sich auf den "Magiegehalt" bzw "Fantasy-Gehalt" der Welt. Desto mehr Low Fantasy, desto näher ist das Setting an der Realität. Klassisches Beispiel ist in Bereichen wie "Magische Gegenstände" die Settings von Dungeon & Dragons und Das schwarze Auge.

High Fantasy
* Viele magische Gegenstände
* Magie ist etwas gewöhnliches
* Überdimensionierte Marmorbauten (die von X des Lichtes bewohnt werden)
* Elfen, Zwerge, Orks, Seraphim, Tieflinge, Lichtelfen, Gnome, ...

Low Fantasy
* Wenig magische Gegenstände
* Magie ist selten und geheimnisvoll
* Realistische Stein- und Holzbauten
* Menschen, ....

Fragen habe ich keine und damit verbinde ich vorallem keine unpassenden Aktionen im Spiel, wie z.b.
* Magier sitzt in der Taverne und erklärt jemand seine Magie, dabei führt er Funkeltricks vor
* Charakter stirbt den RP-Tod und wird (angeblich) von einem Gott zurückgeschickt (am besten mehrmals)
* Strahlende Helden deren Rüstung immer glänzt, das Haar immer sitzt, wo nie etwas schmutzig ist und immer genug Gold vorhanden, auch wenn sie garkeine Einkommensquelle ausser Orks haben.

Im Hintergrund fände ich einige Geschichten mit höheren Fantasy/Epic Gehalt durchaus cool, solange es eher "Geschichten und Sagen" sind.
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#4
Barnibärchen erklärt das schon sehr gut und auch die Wiki erfüllt da ihren Job. Eine Erklärung, der ich mich anschließen kann. Ich will darum nur noch was anfügen:

Low Fantasy ist für mich, wenn in Sachen Magie auf dem Boden geblieben wird. Magie versetzt nicht in einem gigantischen Funkenregen Berge, sondern wirkt subtiler (klar, Feuerbälle wirds hier auch geben, aber irgendwo muss man die Balance finden).
Die Welt mag zwar von Magie durchdrungen sein, aber sie ist beim "normalen" Volk nicht im Alltag präsent. Keine Berge von Artefakten. Keine Magierdienste, die sich jeder Hoschi leisten kann. Menschen (und Upgrades wie Vampire und Werwölfe) als Antagonisten, keine kruden Monstren oder Dämonen. Und erst recht keine Apokalypsenquests, in denen ein Dämon in letzter Sekunde von Spielern aufgehalten werden -muss-, damit der Shard fortbestehen kann.
So Sachen halt.
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#5
Ich sehe es wie Sacliaes - Low Fantasy im Sinne von "A Song of Ice and Fire" (zumindest so, wie es am Anfang dargestellt wird, wobei die Drachen am Ende des 1. Buches eindeutig was Besonderes sind).
Und wichtig - nicht die x-te Moschsuperduperrasse, die mal wieder irgendein Bollwerk der Zivilisation stürmt und niedergemoscht gehört. Wink Das ist einfach nur langweilig irgendwann. Dafür lieber Questen mit viel Story und Hintergrund, auch wenn es wiederum sehr aufwendig ist.
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#6
Ich möchte dem Ganzen gar nicht so viel hinzufügen, viel wichtiges ist gesagt worden, doch 2 Punkte halte ich für besonders wichtig:

1. Gesellschaftsstruktur:

Low Fantasy heißt Realismus und Realismus heißt eine Kluft zwischen Arm und Reich, die sich in allmöglichem Alltäglichen widerspiegelt. Das fängt oberflächlich an, bei unterschiedlichen Stadt- oder Waffenrechten für Bürger oder Unfreie, geht weiter über die Art und Weise der Bildung, Kleidung oder des Auftretens und endet bei fundamentalen Sachen wie Essen, Ausdruck, Namen oder Weltanschauung.

2. Religion:

Low Fantasy heißt: ES GIBT KEINE ATHEISTEN! Ich lebe in einer mittelalterlichen Welt, meine Freunde und Familie werden von Räubern und Dämonen abgeschlachtet, ein Glaubenskrieg ist im Gange und verbindet Kontinente, die Kirche ist mächtiger als der Staat. Reiche müssen sich dem Glauben unterwerfen, weil es ihr Stand gebietet (siehe Punkt 1), Arme stellen nichts in Frage, was schon 1000 Jahre alt ist und 100 Meter hohe Kathedralen bauen kann! Und außerdem sind a) fantastische Wesen real und b) JEDER hat ANGST vorm Tod.
D.h. nicht dass jeder Mithras anbeten muss. Nein es gibt genug Mondwächter und auch andere finstere Mächte, an die man GLAUBEN kann, aber es ist für einen gut gespielten Charakter essentiell, dass er GLAUBT. Ob das nun an die dämonische Macht ist, die ihm ewiges Leben gegen seine Seele bringt oder ob das an den heiligen Hubert von Blauschluck ist, der Schutzpatron der Dorftrottel, macht kein Unterschied.

Aber man nenne mir eine plausible Erklärung für einen wirklich aufrichtig und komplett atheistischen Charakter. Es gibt keinen! Liebe Spieler, bitte denkt daran!

lg
Merkenau
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#7
Das wäre mir etwas zu schubladig, Merkenau. "Niemand", "Jeder" und "Immer" können sich gerne auf Naturgesetze beziehen, aber wenn ich Lust habe einen Charakter mit Todessehnsucht zu spielen und gewillt bin die Konsequenzen zu tragen, dann werde ich das auch tun. Dasselbe gilt für Gottlosigkeit - es mag nicht gesellschaftskonform sein, aber es ist umsetzbar, denn wir spielen denkende Wesen die auch törichte, größenwahnsinnige und schlichtweg dumme Entscheidungen treffen können.


Ich persönlich hoffe stark darauf jemanden von einer Seifenkiste aus verkünden zu sehen dass Mithras lediglich ein Wunschkonstrukt ist - ein Produkt der kollektiven Vorstellungskraft seiner vaterlosen Jünger.... nur um dann für das blasphemische Geträller gevierteilt zu werden. Grins
"I, at any rate, am convinced that He does not throw dice."
-
"Einstein, don't tell God what to do."
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#8
Gerade bei Low Fantasy sehe ich die Möglichkeit für Atheisten im Gegensatz zur High Fantasy. Bei Low Fantasy greifen die Götter nicht unbedingt in der Spielwelt ein, also würde so der Beweis eher fehlen.
Dafür aber halte es ich in einer Low Fantasy Welt für passend, wenn eine etablierte Kirche zur Machtsicherung zu unschönen Mitteln greift und damit das Volk bei Laune bzw. in Angst und Schrecken hält, so dass die meisten dem Glauben folgen, um einfach ihre Ruhe zu haben.
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#9
(07.07.2011, 00:13)Merkenau schrieb: Ich möchte dem Ganzen gar nicht so viel hinzufügen, viel wichtiges ist gesagt worden, doch 2 Punkte halte ich für besonders wichtig:

1. Gesellschaftsstruktur:

Low Fantasy heißt Realismus und Realismus heißt eine Kluft zwischen Arm und Reich, die sich in allmöglichem Alltäglichen widerspiegelt. Das fängt oberflächlich an, bei unterschiedlichen Stadt- oder Waffenrechten für Bürger oder Unfreie, geht weiter über die Art und Weise der Bildung, Kleidung oder des Auftretens und endet bei fundamentalen Sachen wie Essen, Ausdruck, Namen oder Weltanschauung.

2. Religion:

Low Fantasy heißt: ES GIBT KEINE ATHEISTEN! Ich lebe in einer mittelalterlichen Welt, meine Freunde und Familie werden von Räubern und Dämonen abgeschlachtet, ein Glaubenskrieg ist im Gange und verbindet Kontinente, die Kirche ist mächtiger als der Staat. Reiche müssen sich dem Glauben unterwerfen, weil es ihr Stand gebietet (siehe Punkt 1), Arme stellen nichts in Frage, was schon 1000 Jahre alt ist und 100 Meter hohe Kathedralen bauen kann! Und außerdem sind a) fantastische Wesen real und b) JEDER hat ANGST vorm Tod.
D.h. nicht dass jeder Mithras anbeten muss. Nein es gibt genug Mondwächter und auch andere finstere Mächte, an die man GLAUBEN kann, aber es ist für einen gut gespielten Charakter essentiell, dass er GLAUBT. Ob das nun an die dämonische Macht ist, die ihm ewiges Leben gegen seine Seele bringt oder ob das an den heiligen Hubert von Blauschluck ist, der Schutzpatron der Dorftrottel, macht kein Unterschied.

Aber man nenne mir eine plausible Erklärung für einen wirklich aufrichtig und komplett atheistischen Charakter. Es gibt keinen! Liebe Spieler, bitte denkt daran!

lg
Merkenau

Atheismus in den meisten Fantasy Settings ist ziemlich schwer erklärbar. Aber vermutlich meinst du auch etwas anderes, als Atheismus.

(Atheismus ist das Gedankenkonstrukt, das die Existenz des Göttlichen ablehnt. Für einen Atheisten ist klar: so etwas wie göttliche Wesen gibt es nicht. Das auf Amrahn zu behaupten ist dumm, weil es Götter nachweislich gibt.)

Low Fantasy heißt für mich, dass die Welt einigermaßen realistisch ist. Das bezieht sich auf einige Domänen der Zaubere, die nach meiner Ansicht gut erklärbar sein müssen - als Buchbeispiel fällt mir hier die Königsmörderchronik ein. Dort gibt es 2 Arten von Zauberei: Sympathie, die wissenschaftlich ziemlich durchdacht ist und nach einem schlüssig erklärbaren Konzept funktioniert und das "namen". Letzteres ist die Gabe über den wahren Namen eines Objekts oder eines Prinzips Macht zu erhalten, die wirklich "magisch" ist (und schlecht erklärbar ist).
Auch dadurch, dass bestimmte Fantasyklischees entzaubert werden (der gemeine Drakkus) wird einem klar, dass diese Welt garnicht so weit von der unseren entfernt ist. Das macht sie greifbarer, realistischer und senkt den "Fantasygehalt".

Ich finde außerdem, dass man es mit dem "alles im Dreck!" nicht übertreiben muss. Realistischer ist es, wenn es Leute in allen Schattierungen gibt. Natürlich gibt es Helden - die gibt es im realen Leben auch. Selbstlose Menschen, die das Wohl von Anderen über das Eigene stellen. Aber Heldentum ist mit Gefahren verbunden, die hier, wie auch in der Wirklichkeit, eine echte Bedrohung darstellen.
Das Böse muss zudem einer Motivation folgen. Es gibt Menschen, denen macht es Spass Macht über andere zu haben, Leute zu unterdrücken und dergleichen. Sicherlich. Ich würde es aber schön finden, wenn man wirklich einen Grund hätte böse zu handeln. Da sollte auch die "Hölle" keine Ausnahme machen. Dämonen und dergleichen sollten eher eine subtilere Art von Horror verbreiten - Netze aus Lügen, Intrigen, geheimnisse die unter geheimnissen verborgen sind. Sie könnten gleichzeitig lügen und die Wahrheit sprechen und so weiter - aber bitte nicht ständig die zerstörerische Seite der Hölle.

Letzteres bedingt, dass Spieler in der Lage sind zu verlieren. Sollte es vom Staff eingeführte Feindfraktionen geben die auf Amrahn agieren, dann sollte es denen auch möglich sein zu gewinnen. Und zwar dynamisch, in abhängigkeit davon was die Spieler so anstellen. Es könnte zum Beispiel Spione Indharims geben, die unerkannt unter den Leuten herumgehen und versuchen jemanden, den sie gekauft/bedroht/gedoppelt haben auf den Thron zu bringen.
Sollten die Spieler das rausfinden und verhindern können - okay (gleichzeitig ist es natürlich denkbar, dass die Spione einzelnen Spielern Geld, Macht oder andere Dinge anbieten). Wenn nicht, was durchaus eine realistische Option sein kann, dann müssen sie mit der Konsequenz und der veränderten Spielrealität leben und sie wieder ändern (oder daran scheitern Wink ).
Realismus wird außerdem durch gewisse "Shit happens" Momente für alle gefördert. Im Kontext der dynamischen Spielrealität bedeutet das, dass man mal versuchen könnte ohne narrative Zwänge auszukommen. Sprich: feindliche Armee rückt auf Schiffen an. Spieler tun irgendetwas geniales und vernichten die Hälfte der Flotte bevor sie ankommt. Der Rest der Invasion sollte sich dann dementsprechend verhalten - und die Spielrealität sollte dem Rechnung tragen. Es sind danach nicht mehr 10.000 wilde Barbaren sondern nur noch 5.000 oder so Wink Bitte aber keine "Stadt/Lehen/Bereich X muss eingenommen werden und es gibt nichts, was man dagegen machen kann". Spieler sind, gerade was Lösungswege betrifft, verflucht kreativ. Das ist einerseits ein Segen, da es zu einer schier unendlichen Anzahl an möglichen spannenden Szenarien führt, zum anderen ein Fluch, weil die Spielleitung nie so ganz genau weiß was die jetzt schon wieder anstellen werden. Aber ein guter GM lebt damit.

Irgendwo weiter oben habe ich noch was von Schattierungen geschrieben, das möchte ich, im Bezug auf die Kirche, noch einmal aufgreifen. Ich habe nicht das Bedürfnis eine rein unterdrückerische Kirche zu erleben. Dem Hintergrund nach, vor allem vor der objektiven Gewissheit über die Existenz des Göttlichen, ist die Kirche zwar hierarchisch, will aber "das Beste" (ihres) für die Menschen. So sollte es Priester geben die streng sind, die Gebote aufs strikteste auslegen aber auch solche, die mehr Mitgefühl besitzen und die glauben, dass Gnade in einigen Fällen vor Recht ergehen sollte.

Ich habe, wenn die Rufe nach einer rigiden, strikten und unterdrückerischen Macht "Kirche/Religion" laut wird immer ein etwas mulmiges Gefühl. Ich glaube, dass viele ihr Bild von der (damaligen/jetzigen) RL Institution Kirche irgendwie in einem Spiel manifestieren müssen. Dass dabei, genau wie bei "mittelalterlichen" Argumentationsführungen, Falsches und Wahres fließend ineinander übergehen ist vielen garnicht bewusst (oft gehörtes Beispiel: Galileo ist ein Beispiel für die Unterdrückung der Wissenschaft. Falsch - Galileo war einer der geachtetsten Wissenschaftler seiner Zeit, bis er es sich auf eine ziemlich dumme Art mit seinem Schutzherren (dem Papst höchstselbst) verscherzte. Das ist durchaus Galileos großem Ego zuzuschreiben ^^ Dass seine Zustimmung zum kopernikanischen Weltbild eher sein persönlicher Geschmack war, sei mal dahinter gestellt. Und dass einige seiner Begründungen für das kopernikanisch Weltbild haarsträubender Unsinn waren ebenso).
Gerade unter Rollenspielern scheint es gute Sitte zu sein der Kirche alles Böse zuzuschreiben und dabei zu vergessen, dass eine solche Institution in sich nicht schlecht ist. Sie wird aber durch Menschen zu einem Instrument des Schlechten gemacht (oder hat das Potential dazu). Das sollte man in der Gesichtsgebung der Religion bedenken - es sind Menschen die mit der Macht der Religion Schlechtes aber auch Gutes anstellen. Ich möchte ig einen mithrasgläubigen Charakter spielen - und ich will den Charakter spielen können, nicht nur weil ich Furcht vor meinem Gott empfinde. Meine Motivation zu glauben darf nicht so eindimensional sein, sonst verliere ich nach, hm, vermutlich 2-3 Monaten die Lust dran.

Das war jetzt vielleicht ein großer Rundumschlag über Gott und die Welt - aber für mich ist die Frage nach Low Fantasy nicht wirklich isoliert sondern hängt auch stark mit der Interaktion zwischen Spielwelt und Spielern zusammen.

Lg
Greeneye
Fairy tales do not tell children that dragons exist. Children already know that dragons exist. Fairy tales tell children that dragons can be killed.
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#10
@Asar: Natürlich waren meine Formulierungen absichtlich überspitzt, da ich eben genau diese Extremfälle ausgeschlossen habe. Sicherlich wird es wissenschaftliche Magier geben, die z.B. die Göttlichkeit der Götter hinterfragen, wenn nicht unbedingt ihre Existenz. Auch Verrückte wird es geben, aber wie gesagt, das sind Ausnahmen.

In einer mittelalterlichen Welt, waren Kirche und Religion so real wie Steuer und Henker.

Man hielt sich an das was gepredigt wurde, man glaubte das was erzählt wurde, man hinterfragte nichts und war sich sicher, irgendetwas kommt bestimmt nach dem Tod. Sonst würde kein vernünftiger Mensch (gerade im niederen Stand) so ein bemitleidenswertes Leben führen wollen.

Ich halte Atheismus (und ja, ich meine Atheismus, nicht Agnostizismus oder Apatheismus) für eine Mode der Moderne. Viele Spieler haben schlichtweg nicht die Lust, Religion auszuspielen bzw. *können* es vll. auch gar nicht, da sie selbst nie Verknüpfungen mit Kirchen hatten.

Ich selbst bin überzeugter Atheist, aber ich sehe es nicht für sinnvoll auch nur einem meiner Charaktere den Gottglauben abzuerkennen.

Smile

lg
Merkenau
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