[Diskussion] Wissenschaften
#1
Hoi,

ausgehend aus dem anderen Thread können wir hier ja mal überlegen wie es um die geistigen Künste auf Amrahn steht.

(18.02.2011, 20:35)Selurian schrieb: Man kann das so sehen, dass natürlich die einen sehr naturverbunden agieren (Mondwächter), also wenig Interesse an Technologie zeigen, während die anderen (Mithras) wohl eher einer Organisation gleichen, die die Kirche und deren Errungenschaften über alles stellt.
Wir bewegen uns auch in einer Zeit, in der sicher Leute für neue Ansichten als nächstes einen direkten Platz am Scheiterhaufen ergattert haben. Alles, was die Kirche infrage stellt ist wie man es aus der recht dunklen realen Geschichte schon kennt. Sicher werden im Verborgenen vllt irgendwelche Sachen ausgetüftelt, aber jede Veröffentlichung sollte mit Bedacht gewählt werden und möglichst nicht gegen gängige Kirchenlehren verstossen.
Als Tipp für alle, die dennoch gerne einen "Wissenschaftler" spielen möchten: Macht euch schlau, was es so in der Zeit des "Mittelalters" gab, was verschwand, was kam real erst danach und bedenkt, dass Lehren aus der Antike nicht unbedingt dem damaligen Bild entsprachen, oder genutzt wurden.
Ihr könnt aber gerne schonmal überlegen, wie ihr die Universität, die in Löwenstein sitzt mit Leben füllt.
Wenn ir wollt sprecht euch mit den Magiern ab. Magie führt ja in der realen Welt einiges an Naturgesetzen ad absurdum, wie ist das in den Gelehrtenkreisen der Universität? :-)
Dazu lass ich gerne folgende Fragen für euch im Raum stehen und hoffe, dass sich vllt ein paar Leute finden, die sich als "Gelehrte" damit auseinandersetzen sollen:

1. Wie entwickeln sich die Naturwissenschaften- > Kirche und Geheimlehre?
2. Welche Geisteswissenschaften könnte es geben? Auch ausserhalb der Kirche?
3. Wenn man Schwarzpulver etc nicht hat, könnte man dennoch Kriegsmaschinerie ersinnen, gibt es Bastler, Erfinder?
4. Magier und Wissenschaft-> Widerspruch, oder neue Möglichkeit...?
5. ....

Ja, ich wünsch euch viel Spaß und würde mich in einem gesonderten Thread da über Überlegungen freuen.

Dat Selu

Das mittelalter war eine Epoche die etwa 1000 jahre umfasste - ein Abschnitt der Weltgeschichte der unterschiedlicher nicht hätte sein können.

Die Frage ist halt welche Statuten die Mithraskirche so setzt. Ich sehe im Hintergrund nicht, dass Mithras der Schöpfer der Welt ist (wie ist sie überhaupt entstanden? Etwas, was keiner so wirklich zu wissen scheint) - und es kann ja auch durchaus sein, das man einen anderen Weg wählt als in unserer realen Gesellschaft, wo Wissenschaft und Glaube oft gegensätzliche Positionen zu sein scheinen.

Ein anderer Weg wäre es, wenn die Kirche Wissenschaften fördert weil sie der Meinung ist dies sei ein von Mithras gegebenes Geschenk. Immerhin (!) konnte so richtige Kultur auch erst beginnen als der große Sonnengott auf den Plan trat. Vorher wären Institutionen wie die Akademie sicher nicht denkbar gewesen, es läge also nahe wenn die Kirche das wirkungsvoll für sich nutzt.
Denn anders als in unserer Welt kann man das Wirken Mithras' auf Assam nicht widerlegen oder leugnen. Das ist auch etwas, was jeder "Wissenschaftler" akzeptieren muss.

Allgemein denke ich dass es folgende Disziplinen gibt:

1. Geschichtsschreibung
Es mag sicherlich einige tapfere Chronisten geben die sich der Wahrheit verpflichtet fühlen aber auch so nimmt das korrekte Erfassen der Geschichte des glorreichen Kontinents, bis auf wenige Ereignisse, sicherlich große Wichtigkeit ein.
Die Mithraskirche kann ich mir als großer Förderer der Geschichtsschreibung vorstellen - immerhin sind sie darauf bedacht ihre Glorie festzuhalten (und vielleicht kleinere Fehler die sie mal begangen haben unter den Teppich zu kehren).

2. Philosophie
Die Liebe zur Weisheit unterteilt sich sicherlich in zahlreiche Unterdisziplinen von denen man viele erlernen kann. Man macht sich Gedanken über die Gestalt der Welt und versucht Geheimnissen des Daseins auf den Grund zu kommen.

3. Mathematik
Die Mathematik könnte eng verknüpft sein mit der Mechanik - zwei Lehren die man ja unbedingt zum Errichten von Gebäuden braucht. Da kann keine Organisation sagen "wir benötigen keine Architekten", deswegen genießen diese beiden Disziplinen unter den hohen Herren und Priestern ein gewisses Ansehen. Und die Tatsache dass ein Apfel von oben nach unten fällt erregt kein großes Aufsehen.
Die Tatsache, sollte man es herausgefunden haben (und sollte es so sein Smile ), dass die Welt um die Sonne kreist wird keinen Mithraspriester vom Hocker hauen - selbstverständlich, worum sollte sie sonst kreisen? Die Sonne etwa um die Erde? Welch häretisches Gedankengut!
Und der Mond, der selber nur von der Sonne angestrahlt wird und daraus seine Leuchtkraft zieht (sofern bekannt) - das lässt sich doch wunderbar in die Propaganda einarbeiten.

4. Alchemie
Die Lehre von den Stoffen basiert hauptsächlich auf Experimenten. Man hat keine wirkliche Ahnung von der Zusammensetzung eines Stoffes - aber die Lehren der Alchemie haben einiges nützliches zu Tage gefördert. Heiltränke, diverse Tinkturen und ähnliches und sie werden beständig verfeinert. Alles in allem ist hier Glück und Zufall der beste Freund, wenn man sich auf unbekanntes Terrain beginnt.
Die Struktur der Materie selber, dass sie aus winzig kleinen unteilbaren Teilchen aufgebaut ist existiert zwar, aber es besteht keine Möglichkeit es zu beweisen oder zu widerlegen. Deswegen ist die Überlegung zu "Atomen" recht fruchtlos für die Wissenschaft, da man keine Ahnung von ihrer Gestalt und ihren Eigenschaften hat.

Sollte es explosive Mischungen oder Reagenzien geben so wird es vermutlich nicht wundern, dass leute irgendwann auf die Idee kommen Bomben oder Ähnliches zu bauen. Da sollte man sich vorher überlegen was man will - auf 7w beispielsweise bekommt man immer andere Antworten. Mal darf man Wälle wegsprengen, dann sind "Explosionstränke" doch nur "bisschen Feuer in der Umgebung". Es wäre schön, wenn das hier konsistent gehandhabt wird.
Das Schießpulver wurde im Übrigen lange Zeit nicht perfektioniert. Es war nass nicht zu gebrauchen und mit einigem Aufwand verbunden. Bis ins 19. Jahrhundert konnten Gewehre was die Schussfrequenz anbelangte nicht wirklich mit Bögen mithalten (die ihrerseits den meisten Armbrüsten überlegen waren).
Ich hätte nichts dagegen, wenn es Kanonen gäbe. Es wäre mal eine interessante Abwechslung Smile

5. Medizin
Medizin ist eine Wissenschaft der Wenigen - was allerdings niemanden davon abhält sich als Panscher, Pillenverkäufer oder wandernder Doktor auszugeben und Leuten ihr hart erspartes abzuluchsen.
Die merkwürdigsten Behandlungstechniken und Überlegungen existieren - je näher man allerdings an einer Stadt ist, desto höher ist die Chance jemanden zu finden dessen Methoden nicht nur dessen Ego streicheln sondern den Patienten tatsächlich helfen.
Dazwischen mag es viele Kräuterfrauen und Dorfheiler geben die aufgrund von Erfahrung agieren und die meisten Dinge wie Krankheiten oder oberflächliche Wunden behandeln können.

Schwere Dinge wie Organschäden, zusammengefallene Lungen oder innere Blutungen (Dinge, mit denen manch ein Rollenspieler gerne mal ankommt) sind sowohl für richtige Ärzte, als auch Heiler und für Quacksalber unüberwindbare Todesurteile.
Allein die Gnade eines Gottes oder ein Zauberwirker mit ähnlichen Fähigkeiten (Nekromanten, Schamanenen?) mag hier noch helfen können.

Soweit ein paar Ideen und Diskussionsansätze von mir.
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#2
Zitat:4. Magier und Wissenschaft-> Widerspruch, oder neue Möglichkeit...?

Elementaristik - Die Erforschung der elementaren Zusammensetzung belebter und unbelebter Dinge. Magier erforschen die arkanen Elemente, aus denen Menschen, Tiere und andere Objekte entstehen und forschen an der Erfindung neuer Elemente.
Kann man als Nachbardisziplin zur Alchemie sehen, nur das die Elementaristik mit viel "reineren" Stoffen arbeitet und sich weniger mit Tränken, sondern sich mehr mit Golembau und Legierungen beschäftigt.
Die Elemente liefern ähnlich der Säftelehre auch tolle Modelle zur Erklärung von Persönlichkeit und ein Überschuss an Elementkraft im Körper erklärt, wieso manche Magier so durchgeknallt und verschroben sind Smile


Geschichte ist denke ich mit das wichtigste, aber die letzten tausend Jahre Chronik nachzuholen und eine Bibliothek zu füllen, wie wird das klappen?
“Most men would rather deny a hard truth than face it.”
― George R.R. Martin, A Game of Thrones
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#3
Naja, ich denke mal die wirkliche Geschichtsschreibung fängt mit dem Jahr 0 an. Was davor war ist wohl nebulös und existiert nur in den Erzählungen mancher Mondwächterclans.

Vom Jahr 0 an kann ich mir aber vorstellen, dass die Geschichte da aufgeschrieben wurde, besonders die Erschließung neuer gebiete Amrahns, der Bau von Burgen und Volkszählungen. Das ist ja meist kein Akt "Wir bewahren etwas für die nachwelt" sondern Ausdruck administrativer Tätigkeiten die notwendig sind um ein Königreich zusammen zu halten.

Altertumsforschung aber, also allen Dingen die vor 0 waren, könnte ein bisher unerschlossenes Feld sein das auch mit einigen Tabus belegt ist - manche wollen so vielleicht dem Ursprung von Vampiren oder der Entstehung der Welt auf die Schliche kommen. Ich hoffe nur, dass es keine allmächtigen Progenitorzivilisationen gibt deren Hinterlassenschaften die jetzige Welt bedrohen usw usf. Das gibt es wirklich zur Genüge Smile
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#4
Es gibt durchaus eine Geschichte vor dem Jahre 0.
Es gab da nur keinen Staat in dem sinne und keine zentralen Organe, die eine Geschichtsschreibung hätten forcieren können.
Die Menschen lebten vor dem Jahre 0 in Clans und/oder Dorfgemeinschaften zusammen und haben sich hauptsächlich damit beschäftigt, sich entweder aus dem Weg zu gehen oder sich gegenseitig zu überfallen.
Gerade für Mithrasleute ist die Zeit vor dem Jahre 0 eigentlich wichtig, um es als Beispiel dafür zu benutzen, wie es ohne die staatliche "Zivilisation" hergegangen ist.
Mondwächter können sich auch gerne daran erinnern, wie schön es doch war, als man noch frei gewesen ist von der zentralen Herrschaft und mehr oder weniger tun und lassen konnte, wozu man Lust hatte.
De eene hett een Rittergut, de anner kiekt ut Gitter rut
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#5
Ich fände es interessant, weniger extrem richtung "RL-Wissenschaften" zu tendieren. Also Wissenschaften ja, auf jeden Fall, sind einfach cool! Aber nicht so direkt auf brottrockene Künste.

- Astrologie (Astronomie und Astrologie würde ich da zusammenfassen, ordentlich Aberglaube zur Sternenkunde!)
- Sagenkunde (Historie + Mythologie in einem)
- Geomantie (Physik, Biologie und Chemie in sehr laienhaft-kruder Mischung + Aberglaube, der darf nicht fehlen! Wink )
- Medizin (Scharlatanerie + frühmittelalterliche Heilerkunde des Abendlandes + winzige Prise morgenländisches Fachwissen)
- Alchemie (jo wie gehabt)
You and I, we may look the same
But we are very far apart
There's bullet holes where my compassion used to be
and there is violence in my heart
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#6
Als mitllerweile promovierender Zoologe:

Auch die Biologie gab es im Mittelalter soweit ich weiß schon. Vor allem die "klassischen" biologischen Disziplinen, also Botanik und Zoologie, existieren schon seit über 2000 Jahren (unserer Welt) - es gibt heute noch Werke von Aristoteles, der die ersten Tierarten beschrieben hat.

Im späteren Verlauf waren hauptsächlich Mönche und Priester "Biologen" - sie hatten die Zeit (neben den täglichen Gebetseinheiten) sich in den Gärten und Ställen aufzuhalten, wo sie nicht nur die tägliche Abeit verrichteten, sondern auch Besonderheiten festhielten.

Zwei Beispiele: Mendel war ein Mönch (Begründer der Erblehre, allerdings nicht mehr im Mittelalter) und ein Bruder Augustinus aus dem 16. Jahrhundert hatte bereits die ersten Sexualakte bei Schnecken beschrieben (Da gibts auch eine nette Anekdote, die ich hier aber, weil manche sie vll als nicht Jugendfrei empfinden, nicht beschreiben werde Wink).

Es gab/gibt natürlich auch wenige freie Biologen, die schon damals hauptsächlich zu Sammelfahrten aufbrachen um neue Arten zu finden und zu beschreiben (-> Darwin, war zwar auch erst später, aber trotzdem). Diese waren dann allerdings schon entweder reich (Erbe) oder hatten einen Mäzen, der ihnen das Studium ermöglichte (meistens Adelige).

Ich glaube man muss hier zwei Arten unterscheiden: die einen, die hauptsächlich des Ruhmes Willen auf die Suche gingen (Namensbenennung, Erstbeschreibung usw...), also freie Biologen. Und diejenigen, die sich um die Nutzpflanzen und -tiere kümmerten (also Mönche)

Im allgemeinen waren die meisten damals beides, Zoologen und Botaniker, eine Abgrenzung wurde seltenst getroffen.

Ich glaube, beides ließe sich super in Arx Obscura umsetzen. Gespickt mit Aberglauben (Kühe sind bei einem Vollmond fruchtbarer als bei Neumond...), einem Körnchen Wahrheit und immer mit der Furcht vor der Mithraskirche (Stichwort Evolution^^) kann man viele Szenarien weiterstricken. Wie Vertigo schon geschrieben hat, alles mit Aberglauben gepaart, dann wirds noch besser Wink

Allerdings mag ich den Ausdruck Geomantie nicht - das passt meiner Meinung nicht zu einem Low-Fantasy Shard (aber nur meine MeinungWink). Chemie und Alchemie kann man vereinen wie auch Physik und Mathe.

Wenn es solche Wissenschaften hier geben würde, würde ich definitiv auch einen Biologen machen wollen - soweit komm ich dann doch nicht aus meiner Haut Wink

Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

"Zwei Dinge im Leben sind unendlich - das Universum und die menschliche Dummheit - aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher" - Albert Einstein

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#7
(24.02.2011, 15:23)Vertigo schrieb: Ich fände es interessant, weniger extrem richtung "RL-Wissenschaften" zu tendieren. Also Wissenschaften ja, auf jeden Fall, sind einfach cool! Aber nicht so direkt auf brottrockene Künste.

- Astrologie (Astronomie und Astrologie würde ich da zusammenfassen, ordentlich Aberglaube zur Sternenkunde!)
- Sagenkunde (Historie + Mythologie in einem)
- Geomantie (Physik, Biologie und Chemie in sehr laienhaft-kruder Mischung + Aberglaube, der darf nicht fehlen! Wink )
- Medizin (Scharlatanerie + frühmittelalterliche Heilerkunde des Abendlandes + winzige Prise morgenländisches Fachwissen)
- Alchemie (jo wie gehabt)

Ich muss Vertigos Post doppelt, dreifach, zigfach unterstreichen.



Auf einem anderen Shard habe ich erlebt, dass die dortigen "Wissenschaftler" ihr RL Wissen auf ihren Char gänzlich übertragen haben. Viele beachteten nicht, dass in einer anderen Welt auch die Anschauung über diese nicht mit dem Jetzt zu vergleichen ist.

Ich fände es schön, wenn auf Arx die Dinge so erklärt werden, dass man das Gefühl hat auch wirklich in so einer unaufgeklärten Welt zu leben.

Und bitte lasst Theorien von elektrischen Störmen und Evolution ein Fall für den Support sein. Bitte bitte bitte
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#8
Auf der anderen Seite spielt nicht jeder gerne einen Scharlatan.

"Wissenschaftler" haben es weitaus schwieriger als andere Charaktere sich selber zu erklären, das solltest du bedenken.
Außerdem ist, laut Hintergrund, Aufklärung eine von Mithras Tugenden Wink Es heißt ja nicht, dass man dem Gelehrten ig glauben muss wenn er etwas von diesem oder jenem erzählt und Elektrizität wird dir wohl nicht begegnen.
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#9
(22.04.2011, 21:33)Greeneye schrieb: Auf der anderen Seite spielt nicht jeder gerne einen Scharlatan.

"Wissenschaftler" haben es weitaus schwieriger als andere Charaktere sich selber zu erklären, das solltest du bedenken.
Außerdem ist, laut Hintergrund, Aufklärung eine von Mithras Tugenden Wink Es heißt ja nicht, dass man dem Gelehrten ig glauben muss wenn er etwas von diesem oder jenem erzählt und Elektrizität wird dir wohl nicht begegnen.

Die Wissenschaftler damals sahen sich auch als Aufklärer, nur dass es halt falsch was sie zum großen Teil aufgeklärt haben.

Es ist im Grunde genommen schlicht und ergreifend non Rp, wenn dein Char mit realen und modernen Theorien von Evolution, Elektrizität und Co daherkommt und meint diese erfunden/gefunden zu haben.
Dein Char hat nicht den Intellekt seines Spielers.

Wenn man mittelalterliche Wissenschaften glaubhaft darstellen will, dann müssen sie zum Großteil auch falsch sein.
Ich denke die Spielleitung muss dort auch sehr hart durchgreifen, wenn sie ihre eigene Spielwelt erhalten will.
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#10
Was deine Meinung und Ansicht ist. Hier dann gleich Leuten vorzuwerfen sie würden Genetic Enginieering (oder ähnliches) einführen wollen ist meiner Meinung nach ein klein wenig übertrieben.

Wenn mein Char einen Intellektwert von 100 hat glaube ich, dass er einen wesentlich höher entwickelten Intellekt besitzen müsste als ich. Ich habe lediglich den Vorteil das ich über einige Dinge mehr Bescheid weiß. Soll ich dann auch mal aufpassen auf die beliebten Low intellect Krieger? Und wenn jemand von denen einen Satz herausbringt der auch nur über einen Nebensatz verfügt, bin ich dann verpflichtet den Staff einzuschalten? Dieser jemand spielt ja offenbar seine Rolle nicht so wie er sollte. Im Mittelalter war ein Großteil der Bevölkerung immerhin dumm (war sie das?). Darf ich das nun auch verlangen? Das erschiene mir etwas überzogen.

Was Wissenschaftler damals aufgeklärt haben war nicht unbedingt falsch. Sie haben über vieles spekuliert, weil sie keine Möglichkeit hatten es exakt herauszufinden. Und hier sollte auch die Wissenschaft auf AO ansetzen - Gesetze und Ähnliches die man durch Beobachtung und ohne technisches Equipment beobachten kann dürften auch durchaus bekannt sein. Anatomische Betrachtungen von Knochen und Muskeln sind ebenfalls relativ alt. Ernstzunehmende Wissenschaftler haben allein mit ihrer Beobachtungsgabe die bemerkenswertesten Dinge festgestellt...
Nebenbei bemerkt dürfte sich Amrahn, da es eine ziemlich ununterbrochene Entwicklung hatte, sich sehr wohl im Zeitalter der Renaissance befinden können.
Ich sehe ehrlich gesagt kein Problem wenn man sich da an zeitgenössische Fortschritte hält. Und die waren beachtlich. Guck dir mal alte Kirchen und Burgen an, du glaubst doch nicht wirklich das man solche Bauwerke im Entferntesten durch "try and error" und jede Menge trottelige Wissenschaftler mit völlig falschen Weltvorstellungen hätte erichten können...? Auf Amrahn gibt es Burgen, Kräne, Straßen usw usf. So falsch können unsere lieben Wissenschaftler also nicht sein.

Wenn du vom Mittelalter sprichst - von welchem reden wir hier genau? Die Epoche ging gut und gerne 1000 Jahre lang und das als einzelnen Zeitabschnitt zu bezeichnen ist schon... gewagt.
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