[Diskussion] Wissenschaften
#11
Moin,

Ich wäre im übrigen auch eher für Vendigos Vorschlag, eine mittelalterlich angehauchte Fantasywelt kommt um einiges stimmiger rüber wenn man als Wissenschaft tatsächlich Dinge nimmt, denen man einer Person in solch einer Zeit, unter den selben Bedingungen und Erkentnissen zugestehen würde. Ein Funken Genialität, verbunden mit viel Schwachsinn, ne Prise "Zauberei" und eine Unze hochtrabenes blabla und schon hat man einen leckeren Wissenschaftsalat.

mfg
Ragi
Arx Obscura Altlast
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#12
Dazu kommt, dass es auf Arx wirklich Magie gibt. Viele Dinge in unserer Vergangenheit wurden mit mystischen Hintergründen, Magie, was auch immer erklärt, obwohl es so nicht wirklich ist. In der Welt von Arx gibt es also noch viel mehr Grund dafür die Dinge mit mystischen, magischen Dingen zu belegen, um sie zu erklären.
[Bild: ERx9yP6nHD.jpg]
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#13
Naja, aber Magie wurde oft ja nicht als Erklärung benutzt weil es sie nicht gab, sondern weil sie einfach als Erklärung dienlich war. Es geht ja nur darum einen Grund angeben zu können, der für jeden Laien glaubhaft ist.
Nur weil es Magie jetzt also wirklich gibt, hindert das ja nicht daran, vieles einfach durch die Magie zu erklären. Das gemeine Bauernvolk und auch besser gestellte Händler oder Edelleute werden ja kaum etwas von der Magie wissen - allenfalls, dass es sie halt gibt.
Natürlich wird jetzt kein Magier dahergehen, Ereignisse durch Magie zu erkären, welche nichts damit zu tun haben, aber für alle anderen bleibt das ja eine akzeptable Erklärung. Für die Kirche, welche z.B. gegen Hexer oder so angeht ist das warscheinlich auch DIE Erklärung erster Wahl für alles schlechte was so passiert und keine direkte logische Erklärung hat.


Die reale Wissenschaft so 1:1 zu übernehmen halte ich auch für nicht sehr gut, aber eine Mischung von echtem Wissen und Fantasie ist doch vollkommen ok. Man muss halt nur den Weg gehen sich zu überlegen, welche Mittel für einen Wissenschaftler auf Arx O realistisch sind und welche der heutigen Erkenntnisse mit diesen Mittel möglich sind oder vielleicht eh schon bekannt sind seit dem Mittelalter.

Ich würde aber garnicht so weit gehen, dass alles klar festzulegen. Warscheinlich wird das so oder so eine absolute RP-Niesche bleiben. Da sollte es den Spielern, welche das Interesse haben sich damit zu befassen auch einfach etwas Freiheit lassen, was ihre Wissenschaftsbereiche und Konzepte angeht. Lediglich eine Festlegung auf Mittel und Wissenstand des Mittelalters (oder was halt vom Staff gewünscht ist) sollte gemacht werden.
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#14
Allgemein stimme ich zu, dass hier eine Übernahme echter, enuer Erkenntnisse in den Wissenschaften fehl am Platze ist - aber man kann durchaus einge Thesen finden, die es auch schon im "Mittelalter" gab.
Wenn man allerdings mit modernen Thesen daher kommt, dann ist das weniger auf die Freiheit Wissenschatfler spielen zu dürfen zurückzuführen, sondern schlicht und einfach auf schlechtes RP.
Das Ganze könnte allerdings auch Maschinerie des Staffs benutzt werden, im Laufe der Zeit neue physikalische/chemische/biologische Gesetze oder Annahmen (gepaart mit viel Aberglauben und natürlich Vermutungen) zu etablieren.

Weiterhin GIBT es Wissenschaft doch schon auf Arx Obscura. Hermetiker haben viele ihrer Zauber, Zusammensetzungen von Kräutertränken, alchemistische Begebenheiten doch auch irgendwann (er)finden müssen. Warum sollte man das Ganze dann nicht auch auf nichtmagischer Linie machen können.
Und das Beispiel mit der Statik/Architektur veranschaulicht das auch.

Letztlich sollte einfach ein bischen darauf vertrauen, dass die Leute hier gutes RP betreiben (oder bin ich da zu leichtgläubig?) als von vorherein Dinge auszuschließen.
Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

"Zwei Dinge im Leben sind unendlich - das Universum und die menschliche Dummheit - aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher" - Albert Einstein

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#15
Der Reiz an so was ist meines Empfindens ist weniger, moderne wissenschaftliche Theorien aus wikipedia rauszukopieren, als zu versuchen, eine eigene, leicht unterschiedliche Version überholter Theorien wie Säfte- oder Elementlehre oder Miasmen aufzustellen, zu untermauern, und darüber hitzige Dispute und Polemiken zu führen. Für eine für uns moderne Leute abstruse Theorie so zu argumentieren, daß sie dem Leser plausibel erscheint, stell ich mir spaßig vor.
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#16
Was vermutlich schwierig ist, für moderne Menschen, aber meiner Erachtens hilfreich sein könnte, ist auch das Ablegen des modernen Wissenschaftsbegriffes. Um nur mal ein Beispiel zu geben: Im Mittelalter ging die Ansicht eher dazu, zu glauben, dass Beobachtungen trügerisch sein oder falsch interpretiert werden können, während die Logik, also das Herleiten aus akzeptierten Grundlagen, fehlerfrei sei. Wenn eine Beobachtung also der Theorie widerspricht, dann versuchte man eher, sie entsprechend umzudeuten, um den Widerspruch aufzulösen - und eben nicht, die Theorie anzupassen.
Hier spielt es dann auch eine große Rolle, dass die Grundlagen, aus denen geschlossen wurde, vor allem Sätze von anerkannten Authoritäten sind. Zum Beispiel "Die Natur macht immer das beste" (Aristoteles, De incessu animalium). Man erkennt natürlich, dass man aus solchen Grundsätzen viel schließen kann, aber das hat mit modernen Ergebnissen nicht viel zu tun.
Der Wikipedia-Artikel zur Scholastik ist da imho eine gute Inspiration, auch was z.B. den Umgang mit Widersprüchen bei zwei Authoritäten angeht.
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#17
Ich denke eine Überlegung der Wissenschaften im technischen wie aber auch vor allem in einem geistigen Sinn ist sehr wichtig.

Versuchen wir es mal etwas allgemeiner zu halten.

An Naturwissenschaftlichen Gebieten, wird es dann bei Gelehrten, so jemand so etwas spielen will dann sicher mehr geben als den spezifischen. Mehr oder weniger wird es dann daraus hinaus laufen das es Allgemeingelehrte gibt die ihre Behauptungen, Publikationen und Vermutungen aus einer wesentlichen Quelle beziehen: Beobachtungen. - Somit könnte man nun sagen das alles was zu beobachten ist, erforscht werden kann.

Nun haben wir allerdings das Problem das es solche unerwünschten Subjekte wie Magier, Hexer ect. gibt. Diese auszurotten sollte das oberste Ziel eines jeden guten Menschen sein damit wir eine schönere, einfachere Welt erhalten, aber solange es das Pack gibt, beobachten sie auch. Sie nehmen die Welt also etwas anders wahr als der Durchschnittsbürger. Inwiefern er nun die Physik anders begreift, erfährt und das Leben um sich herum wahr nimmt ist dann eine Frage des Magiekonzepts und der Magieanwendung.

Diese allgemeinen Naturwissenschaften werden dann vermutlich von Priestern, Mönchen, Alchemisten oder Leuten mit zu viel Zeit beackert.


Dann gibt es Dinge wie Mathematik, Statik, Metallurgie. Wissenschaften ohne Zweifel, da Burgen errichtet werden, Rüstungen geschmiedet, Statuen gegossen und Vermögen von in 15-Stelliger Höhe ermittelt werden müssen. Das sind zweifelsfrei Wissenschaften für sich, die sich aber dann auf die Grundrechenarten beschränken sollten. Der Rest ist dann ziemliches Fachwissen der einzelnen Handwerker der Tatsächlich im Lauf der Zeit mit viel Versuch und Irrtum herausgefunden wurde. Sicher spielte da etwas Mathematik mit rein, viel Beobachtungsgabe, aber im Endeffekt sehr viel Weitergabe von Wissen an Lehrlinge und eine hohe Frustresistenz.

Dergleichen wird vor allem von Händlern, Handwerkern, Baumeistern, Belagerungsmeistern ect. gebraucht.

Ich vermute mal bei den beiden Gebieten wird es am wenigsten Differenzen geben. Die Handwerker werden ihrer Arbeit nachgeben und einige Leute werden sich mehr auf die Natur stürzen. Bauwerke werden im Endeffekt irgendwie halten und Bau-GM's haben in den seltensten Fällen Ahnung von Statik oder Technischer Mechanik. Da wird man es als gegeben hinnehmen. Der Alchemist wird irre lachend alles in den Topf werfen bis irgendwo eine Wirkung raus kommt die dann auch niemand mehr in Frage stellt.

Kommen wir zu den problematischeren Feldern der Wissenschaft.

Die Geisteswissenschaften.

Die meißten UO-Shard-Populationen haben Alphabetisierungsraten von denen deutsche Kultusministerien nur heulend schwärmen könnten. Folglich können die meisten schreiben und lesen, einige Pixelnmännchen glauben von sich sogar das sie rechnen können. (Davon habe ich mich bisher nicht ausgenommen, Asche auf mein Haupt) Folglich sind alle in der Lage jegliche Werke zu lesen und jedes Pixelmännchen bringt sein eigenes Weltbild mit das von vorab sehr stark geprägt ist - meistens durch den Spieler.

Nun haben die wenigsten Spieler ein Weltbild das dem damaligen Entspricht, folglich sind Frauen gleichberechtigt, Kinder dürfen fast nicht geschlagen und Meinungsfreiheit ist so und so ein hohes gut. Jede Meinung egal wie blöd wird hemmungslos geäußert. Die meisten Geisteswissenschaften beschäftigen sich damit das alles in Frage gestellt wird, das Weltbilder aus den Fugen gerissen werden und das neues erdacht wird. Das Problem an den Geisteswissenschaften aber ist viel mehr das es nicht Gelehrte sind die ihre verwegenen Thesen in die Welt hinaus lassen wollen, sondern das die Durchschnittspixelmännchen draußen evtl. schon aufgeklärter sind als es in der stickigen Denkstube des Gelehrten der Fall ist. - Das Feld betrifft nicht nur wenige, sondern alle. Jeder hat sein Weltbild, jeder Spieler, jeder Char. Damit steht und fällt das Spielgefühl.


Die Medizin

Die liebe Heilkunde, mit Sicherheit wird es hier weitaus mehr Spieler geben die es sich auferlegen selbst Heiler zu spielen. Da sollte man sich vor allem Gedanken machen wie weit die gesamten Informationen aus dem Biologieunterricht und alles was aus diversen Krankenhaus-Soaps hängen geblieben ist mit einfließen. Ich denke aber das sollten dann speziell die Heilerklassen diskutieren da man hier so viel rein packen kann. Angefangen davon ob man Pfeile mit Mondkreiselrichtung raus zieht oder dagegen bis hin zu Auswüchsen von Chirurgie. - Allerdings ist hier dann auch wieder das Problem der Allgemeinbildung der Spielerschaft vorhanden die irgendwann zur Erlangung eines Führerscheins mal in einen erste Hilfe-Kurs gesperrt wurde. Da sollte man dann aufpassen das der einzelne Bauer von der Straße nicht besseres Wissen über die Heilung und Anatomie des Menschen hat als der selbsternannte Heiler.

Auch wirken in diesen Bereich recht Stark die Alchemie und die Magie wieder ein.


Resümierend würde ich sagen: Alles was das technische Angeht wird es nicht all zu schwer werden. Da sich dem Char eine Problem ergibt und er daraufhin nach einer Lösung sucht, dies wird dann mit einem GM abgesprochen oder vor gegeben. Was viel schwieriger fällt sind die Wissenschaften zu denen sich jeder berufen fühlt.
inspiriert von Greeneye:

Arx Obscura braucht Vogonen!
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#18
Dem einzigen Weltbild dem man sich anpassen muss ist kein "damaliges". Entschuldigt wenn ich das so sage, aber ich bezweifel ganz stark, dass viele hier überhaupt eine historisch haltbare Vorstellung vom "Mittelalter" haben. Auf Wikipedia steht ein sehr schöner Artikel, vor allem die Sektion mit den weit verbreiteten Irrtümern ist recht interessant.
Mit Hexenverbrennungen ist es genau das gleiche im Übrigen - aber ich schweife ab.

Mein Punkt ist: das einzige Weltbild und die einzige "Verhaltensnorm" wie auch immer die ich für diesen Shard akzeptieren werde wird sein Hintergrund sein. Und das ist ja der Sinn und Zweck dieses, wie auch vieler anderer, Threads hier.

Was mich interessieren würde - verbietet die Kirche eigentlich die Sektion von Leichen? Wenn sich die Seele ohnehin vom Körper löst, dann ist das Wertvolle und Wichtige ja schon fort, der Körper nur das was zurück bleibt. Oder aber sind die Priester von einer Leichenschau nicht begeistert, weil es ein wenig an Nekromantie erinnert? Andererseits dient das Wissen um den menschlichen Körper dem Fortschritt, der ja auch auf den Bannern der Kirche steht.
Das würde ziemlich stark beeinflussen wie weit die Medizin sein könnte. Wenn die Kirche bei so etwas rigoros ist, dann wäre echtes anatomisches Wissen eher eine Seltenheit (und Grund Verdacht auf sich zu ziehen).

Was gerade damit stark zusammenhängt ist noch die Frage wie es bei den Heilern genau ist. Immerhin werden sie doch einen Skill haben mit dem sie Leute heilen können. Wenn sie allerdings zur Ader lassen, Leute mit Keulen schlagen oder was auch immer tun, dann sind das keine der Gesundheit förderlichen Prozeduren. Und dennoch gibt es den Leuten Gesundheit (HP wieder, Krankheit weg) - der Placebo Effekt deckt aber nur ~20% von Patienten ab Wink Deswegen finde ich das schwierig, es widerstrebt mir den Eindruck zu vermitteln, dass unwirksame oder gefährliche Prozeduren dennoch immer (fast immer) Behandlungserfolg (LP zurück, Krankheit weg) bringen.
Fairy tales do not tell children that dragons exist. Children already know that dragons exist. Fairy tales tell children that dragons can be killed.
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#19
Wenn man schon von historisch haltbaren Vorstellungen von "Mittelalter" reden: Das Verbot von Leichensektionen im Mittelalter ist vermutlich auch eine urbane Legende, wahrscheinlich basierend auf der falsch verstanden Bulle (De sepulturis, 1299) von Papst Bonifaz VIII - die richtete sich gegen die Praxis, auf den Kreuzzügen Leichen auszukochen um so blitzblanke Knochen mit nach Hause nehmen zu können. Sektionen waren natürlich bis zum Anfang der Renaissance nicht gerade die Regel (auch wg. der Bulle, die manche eben so falsch verstanden), aber ab dem 14. Jahrhundert doch relativ gut nachzuweisen (insb. in Italien, z.B. Vendig, 1308; Padua, 1341; Perugia 1348;etc.). Natürlich waren das häufig eher Schauveranstaltungen und weniger wissenschaftliche Experimente, so dass dabei häufig nur das gezeigt wurde, was schon in Büchern stand: Ein Dozent las aus dem Buch vor, ein Chirurg schnitt die Leiche auf und ein dritter zeigte mit einem Stab auf die Teile, von denen er annahm, dass gerade über sie gesprochen wurde. Dass hierbei keine neuen Erkenntnisse zu erwarten waren, dürfte klar sein.

Aber zum Thema, da ich zustimme, dass das wichtige der Hintergrund des Shards ist: Persönlich fürchte ich, dass bei den Heilungsgeschwindigkeiten in UO es kaum Sinn macht, zu beschreiben, wie eingeschränkt die medizinische Forschung ist, das wirkt häufig seltsam, wenn die Heiler angeblich nix richtig wissen, aber quasi fast-Tote problemlos wieder auf die Beine bringen :-) Im Gegenteil, man sollte sich hier wohl vom Mittelalter lösen.
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#20
Hallo,

die Diskussion mit den Leichen ist sehr interessant, ich hoffe das wird noch weitergeführt und die zukünftigen Mithrasspieler melden sich noch zu Wort.

Zum Thema Wissenschaft ist der Anfang des Films Agora interessant:
Hypatia erklärt dort ihren Schülern die "Schwerkraft". Dabei erklärt sie zuerst, dass die Sterne sich von Osten nach Westen bewegen, wenn man jedoch einen Gegenstand fallen lässt, fällt der nach unten.
Das sind zwei einfache Beobachtungen, die sie damit erklärt, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sein muss, von dem alle Dinge angezogen werden, was auch der Grund ist, wieso man einen Boden unter den Füßen braucht.

Ähnliche Argumentationsketten, die auf Erklärungsversuchen der Beobachtungen basieren, kann ich mir sehr gut für Arx Obscura vorstellen.

Liebe Grüsse,
Cerades
"Loss of blood... my only weakness!" - Warlord Khan, Magicka

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Primär: Probleme mit Administration und Stafflern, Beschwerden über Support
Sekundär: Kampfsystem, Magiesystem
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