Looten von Spielern.
#71
(23.02.2011, 17:43)Ragnarun Ysdal schrieb: Was ich an diesem Thread kritisch finde, ist die Tatsache, dass man etwas postet, zitat: "ohne alles gelesen zu haben". Was soll das bringen? Worauf will man sich beziehen? Gegen was will man sich wenden? Hier geht es auch gar nicht mehr darum, wie Arx das Looten regeln wird (das steht nämlich bereits auf den Seiten 5 und 6), sondern es wird einfach nur ein Thema gesucht, um Fronten aufzubauen und allen die eigene Meinung zum Thema PvP aufs Auge zu drücken.

Wenn ich die Postings auf dieser Seite hier lese, bekomme ich echt leichte Bauchschmerzen, denn
Zitat:Lazrahdas müsste ich hier aus reiner Nächstenliebe trotzdem schonmal vorwarnen. RP-Server sind keine MMORPGS wo jeder gleiche Chancen oder Grundlagen hat. Niemand hat Anspruch auf absolute Gerechtigkeit.


ist eine Einstellung, aus der nicht gerade die Absicht auf gegenseitige Rücksichtnahme und Beachtung des Spielspaßes auch des gegnerischen POs spricht. Ebenso
Zitat:Das ist wirklich ein gut gemeinter Ratschlag: gar nicht groß zu spielen anfangen, wenn solche Aspekte für einen störend sind, dann wird nur rumgeweint am Ende


Solche Ratschläge führen dazu, dass "normale Spieler" (die ja die Masse der Spieler stellen), die dies lesen, dem Ratschlag entsprechen und dem Shard fern bleiben. Dann bleiben die Räuber und Wegelagerer halt unter sich und können sich gegenseitig überfallen und ausrauben. Aber ob das mit einem Status von 10 Spielern dann Spaß macht?


Schön, dass du fragst. Ich antworte gerne: Ich schreibe meine Meinung, weil das der Sinn eines Forums ist, dazu muss ich auch nicht auf jedes kleine Posting näher eingehen, kann ich auch nicht. Deshalb suche ich mir aus, was mir gefällt. Wie sehr sie berücksichtigt wird ist eine andere Sache. Wieso ist Meinungsaustausch dann "kritisch" weiß ich nicht, ich bin nicht dazu verpflichtet meinen Standpunkt für mich zu behalten. Es sei denn, ich habe eine Regel überlesen, dann höre ich gerne damit auf. Ich schreibe gerne und tausche mich gerne mit anderen aus, zu welchen Aspekten auch immer. Da sehe ich auch gar keinen Rechtfertigungsbedarf, selbst wenn "Frontenaufbau" herbeifantasiert wird. Wink

Immerhin suchst auch du dir nur einen willkürlichen Aspekt meiner Erläuterung heraus, bekommst dadurch leichte Bauchschermzen und ignorierst die restlichen Teile. Es wäre deshalb schön, wenn du dich argumentativ damit auseinander setzen könntest, statt polemisch meine Einstellung zu bemängeln und den Wert meiner Meinungsabgabe, obwohl in diesem Thread meines Erachtens nach sicher sehr passend, in Frage stellst. Argumentativ auseinandersetzen wäre beispielsweise wieso liberale, aber trotzdem sich selbst regulierende Lootmechanismen einen 10-Spielerstatus bedingen. Gehaltlose Polemik finde wiederum ich kritisch.

MfG,
Hase
(23.02.2011, 17:03)kolf schrieb: Hallo,

wenn wir auf diese Art reden, habe ich mein Herz gerade an Greeneye verloren. Wink
Dark Fantasy sollte nicht mit plumper Gewalt gleich gesetzt werden, für mich hat Dark Fantasy eher etwas subtiles, bzw. sollte es haben. Pure Gewalt ist nicht Dark sondern flach und vorhersehbar.

lg

kolf

P.S.: Bevor man mich missversteht, ich wollte damit nicht ausdrücken, das Hase so ein plumpes Setting irgendwie gefordert hätte. Aber die Schlussfolgerung, dass PvP zwingend zu einem Dark Fantasy Setting gehört finde ich auch zumindest problematisch. Das es rein passt ist klar und mit den Looteinschränkungen bin ich da auch recht optimistisch, dass das was wird.


Oh, ja, natürlich wollte ich keine plumpes Gewaltszenario vertreten. Ich hoffe der Eindruck entstand nicht zu sehr, so war es nicht gemeint. Nichts geht über eine unheilschwangere Atmossphäre, die alles mögliche suggeriert, aber wenig selbst unvermittelt darstellt. Vage Andeutungen, subtile Hinweise darauf, dass jemand, der allzu kritisch die Machtstrukturen in Frage steht, gerne mal verschwindet lob ich mir ebenso mehr als öffentliche Gewaltdemonstrationen.

Trotzdem wird es Kämpfe und alle möglichen Aspekte einer solchen Welt in vielen Varianten geben. Eben auch die Räuber, selbst wenn sie nur 0,1% der Population ausmachen. Da es ein recht relevantes Thema ist, das oft große Auswirkungen hat, sollte man es natürlich ausreichend bereden. Wink
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#72
Danke Hase für seinen Beitrag, der viele wahre Aspekte anspricht.

Es ist wohl der einzigste Lösungsweg für dieses schwere und leidige Thema.

... und wo sich hier schon alle auf Dark Fantasy beziehen.

Fakt ist, das Blumenwiesen nicht zu Dark Fantasy passen und Fakt ist auch das Konflikte - Dark Fantasy steht.

Das Wort Konflikt ist rein aus dem RL schon so negativ behaftet. Aber in gemeinschaftlichen Spielen sollte man das etwas anders sehen. Konflikte bringen Spass, mehr als alles andere. Konflikte ziehen Spieler und "Schaulustige" an, sie fordern das Gruppen- und Zusammenspiel. Allgemein fördern sie das Ausspielen eines Charakters, da man dabei immer auf ein Ziel zuarbeitet. Es wird nie eine Welt geben, wo alle Menschen mit einander befreundet sind. Das liegt einfach nicht in der Natur des Menschen. Ebenso gibt es auch kein einziges MMO welches feindlos und konfliktlos ist.
Also was merken wir?

Conflicts are Money.
(Könnte auch nen Werbespruch der US Army sein)
... und deshalb sind Konflikte hier auf Arx O auch gewollt.

Woraus entwickeln sich also Konflikte? Aus den sogenannten niederen Werten. Habgier, Geiz, Neid, Hass, Süchte z.B. Eifersucht und so weiter. Diese Werte findet man in vielen Dramen und Thrillern, darüber wurden 1000ende Bücher und Filme gedreht (z.B. Bibel) und viele Psychologen zerbrachten sich den Kopf darüber.
Im Bezug aufs Looten kann Raub also ein simples Symptom dieser Werte sein. Wobei man bei diesem Thema beachten muss das beide Parteien aus niederen Werten handeln. Auf der einen Seite steht die Habgier, der alles haben will und auf der anderen Seite der Räuber der aus niederen Werten handelt oder diese vortäuscht. Ein Mensch mit reifem Charakter, erkennt diesen Zyklus und handelt dementsprechend, zieht seinen Nutzen daraus, in dem er entweder dagegen im Spiel handelt und neues Potenzial zur Charakterentwicklung sieht oder darübersteht.

Wie Hase schon ansprach. Im Rollenspiel wird es nie Gerechtigkeit geben, jeder wird für seine eigene "Gerechtigkeit" sorgen.
Aber das Rollenspiel lässt sich gerecht gestalten, durch Konzepte, Engine Einschränkungen, Überwachung durch Support etc.. Fakten die für alle gelten. Dies ist die Aufgabe der Spielleitung.

Und meiner Meinung nach hat hier die Spielleitung von Arx O alles mögliche getan, um dies gerecht zugestalten, so das niemanden sein Spass verloren gehen kann.

Wer sich also wirklich nicht von einem einzigen seiner erwirtschafteten Gegenstände trennen kann und dadurch Kränkung und Frust erleidet, der sollte vllt. wirklich überlegen ob er hier nicht falsch ist. Denn schliesslich wünsche ich allen der hiesigen Spielern hier den meist grössten Spielspass und in diesem Fall wird er diesen weder hier finden, sondern viel schlimmer noch, anderen Mitspielern diesen Spass hier verderben. Z.B. durch Beschwerden, Postings oder dergleichen werden dann schlechtes Gewissen oder Ruf bei den Beschuldigten erzeugt.

Zum Thema Engine wie PvP: Engine macht Spass und ist Pflicht. Brettspiele spielt man auch nicht ohne Würfel oder Karten.

In dem Sinne, sollten vllt. alle nochmal in sich gehen und sich genau fragen, was sie eigentlich wollen und sich dann entscheiden. Spass und möglichst viel spannendes Rollenspiel? Oder nur soviel virtuelles Hab und Gut wie möglich?

Wobei ich aber auch sagen muss, das ich die derzeitige Spielerschaft hier im Forum als sehr reif und erwachsen kennen gelernt habe. Was eigentlich diese Frage zur Nichtigkeit werden lässt, denn niemand wird hier leergelootet noch persönlich als Spieler angegriffen, weil es rein aus der Engine und dem Regelwerk nicht geht.

Vllt. wird die Spielleitung ja zur Konfliktlastigkeit eine Klausel oder die ein oder andere Frage bei der Charaktererstellung einfügen, damit jeder nochmal sich dazu ein paar Gedanken gemacht und die Spielleitung erkennt ob dieser Spieler hier auch seinen Spass haben wird.


Ich hoffe damit nochmal einen kleinen Einblick in die Problematik geben zu können, so das dieses Thema auch hier langsam ein Ende finden kann.
Mfg, die Elena.
[Bild: 3mhcmfhb.jpg]
"Die Klugen herrschen über die Dummen.
Die Starken über die Schwachen.
Doch der Macht des Krieges kann sich niemand entziehen."
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#73
Wie Hase schon angesprochen hat ist ein Forum zum Austausch von Ansichten da und man kann dies niemandem vorwerfen das dann auch so zu nutzen.
Also ich die Beiträge gelesen habe, die dem Enginekampf und dem Looten eher kritisch gegenüber standen habe ich wirklich Sorgen bekommen. Ich möchte den Verfassern keinen Vorwurf machen, hat doch das Forum ja die Aufgabe ihre Meinung aufzuzeigen und ist auch diese Meinung an sich nicht verwerflich. Doch um auch ehrlich zu sein, ich hatte den Gedanken, dass entweder ich dann auf dem falschen Shard spielen werde, oder sie, wenn der Sache derart kritisch gegenüber gesehen wird.
Hases Beitrage hat mich so inspiriert, dass ich nun diesen Beitrag hier verfasse.

Ich will auch nicht falsch verstanden werden. Ich freue mich über alle Spieler und freue mich auch darüber selbst hier zu spielen.
Doch hat die Erfahrung gezeigt, dass ein Shard mit einer straffen Haltung geführt werden muss.

Entweder es ist in Ordnung Enginekonflikte zu betreiben und in einem gewissen Ausmaß zu looten, oder es ist es nicht!
Viele Shards haben den Fehler gemacht dann ein Wischiwaschi zu betreiben, in dem dies nicht klar gesagt wurde. Dann stand zwar in den Regeln drin es ist erlaubt, aber Ig sah es dann anders aus und es wurde von Seern oder auch Hütern gesagt "Also Engine hätte jetzt nicht sein müssen, oder?/Das hättest du auch in einem RP-Kampf machen können/Musstest du unbedingt looten?/ich geb ihm mal die Sachen wieder, er regt sich darüber auf"

Dass es in Ordnung ist hat die Spielleitung schon gesagt.
Nun kann keiner mehr das Recht ableiten seine Habe zu behalten, oder als friedlicher Handwerksspieler in Ruhe gelassen zu werden, sollte er auf dem Weg überfallen werden.
Doch diese Erwartungshaltung lese ich bei einigen heraus.
Ich hoffe, dass ich falsch liege



PS:

Im Übrigen bin ich ein Freund von Permadeath und Full Loot, weil dann die Konsequenzen erst richtig bewusst werden. Dann würden es sich Räuber zwei Mal überlegen mit der Waffe auf jemanden raufzuhauen und Opfer 10 Mal überlegen eine große Schnauze zu haben.
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#74
Also ich wiederhole nochmal: Es gibt eine Scriptlösung zum looten und die darf auch genutzt werden.
Das einzige PvP, dass nicht erwünscht ist, ist Griefplay, also Kill-on-Sight oder Random-Player-Kill. Dazu hier mal ein LINK zu Wikipedia.
Solchen Vorfällen wird die Spielleitung nachgehen. Das Niederschlagen und Looten eines Charakters fällt allerdings nicht darunter, denn dafür gibt es ja eine Lootregel. Voraussetzung ist natürlich, dass es mit Rollenspiel abläuft.

Wenn z.B. ersichtlich ist, dass eine Räuberbande ein Opfer festhält, bis der Loot-Timer abgelaufen ist, um es noch einmal looten zu können, wird es Ärger mit dem Support geben. Ebenso, wenn sich ohne ersichtlichen Rollenspiel-Grund immer wieder das gleiche Opfer rausgesucht wird. Das Nutzen von PvP aus Outgame-Gründen heraus steht auf meiner ganz persönlichen Abschussliste ganz weit oben.
De eene hett een Rittergut, de anner kiekt ut Gitter rut
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#75
Hallo zusammen,

Ich möchte dann mal kurz versuchen, zusammen zu fassen um was den kritisch eingestellten Leuten geht:
Es wirkt manchmal so, ob beabsichtigt oder nicht, ob gemeint oder nicht (ich tendiere als herzensguter Mensch und Mitspieler in beiden Fällen zur letzteren Auslegung), dass viele Leute hier nur darauf warten endlich PvP betreiben zu können und erwecken dabei den Einruck, dass RP nicht so im Vordergrund steht. Es wurde schon erwähnt, dass man von den Spielern von Räubern auch erwarten können muss, dass diese sich vorher Gedanken darum machen, warum ihr Char überhaupt Räuber ist. Einen Char der Räuber um des Räubern willens ist, finde ich tendenziell eher unglaubwürdig und glaube auch nicht, dass sowas in gutem RP enden kann. Als Beispiel, wenn ein Räuber durch erfolgreiches Räubern auf einmal in einer wirtschaftlich sehr passablen Situation, darf man als potentielles Opfer natürlicher auch erwarten, dass sich der Spieler dieses Chars Gedanken über die Motivation macht. Immerhin setzt sich ein Räuber immer der Gefahr aus bald hingerichtet zu werden etc. (das dies soweit ich das verstanden habe, nicht direkt beim ersten Mal gefasst werden geschieht kann analog dazu betrachtet werden, dass die Opfer auch nicht in den Tod geschickt werden, wie es natürlich der Logik nach eigentlich sein müsste). Kurz und gut wäre es wohl nicht verkehrt einem Räuberchar insofern Tiefe zu geben, dass man diesen Char nicht mehr als Räuber spielt wenn es die wirtschaftliche Situation nicht mehr erfordert. In Einzelfällen mag es dafür vielleicht Gründe geben und so weiter und so fort, aber der Normalfall sollte eigentlich dahin gehen, dass jemand der es nicht nötig hat, sich nicht der Gefahr aussetzt Menschen zu überfallen (Das gilt im weitesten Sinne auch für den klassischen Taschendieb). Man sollte eben bedenken, dass der Char innerhalb dieser Welt groß geworden ist, das heisst er kennt ihre Werte, weiß um weltliche Gesetze, um Moralvorstellungen etc. Wenn das Ganze dann so endet, dass jeder Räuber nen Nihilisten spielt, der diese Dinge einfach ignoriert... boring.
Ich hoffe mal, die Position hier einiger Maßen korrekt getroffen zu haben, der ich mich im Übrigen selber auch in weiten Teilen anschließen kann und sollte das für die Räuberspieler ebenfalls gelten, wird es wohl kaum Probleme geben.

lg

kolg

Edith: Der Beitrag bezieht sich natürlich auf Beiträge von Arved und Hase und nicht auf den von Arlin.
Edith 2: Begrüßung und Verabschiedung ergänzt. =D
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#76
Da es noch angesprochen wurde, ich wollte kein böses Blut erzeugen mit "Wer sich damit nicht anfreunden kann, sollte besser woanders hingehen". Das ist nicht als Anfeindung gedacht, sondern tatsächlich nur als freundlicher Hinweis, weil ich schon in den vergangenen Jahren vielfach erlebt, was das Resultat ist. Wie angesprochen von Elena und Arved angesprochen ist eine straffe Führung und klare Haltung zu solchen Problemen das um und auf damit größere Reibungsflächen und Spannungsfelder schon frühzeitig eingedämmt werden. Jeder weiß dann worauf er sich einstellen kann, kann frühzeitig abwägen ob der Server dann das richtige für einen selbst ist. Es gibt ja natürlich Spieler die kein Interesse an PvP haben, und das ist natürlich absolut zu respektieren. Respektieren muss jeder aber auch das Shard-Konzept und sich fügen, das ja eigentlich durch sein gewolltes Setting die Leute anzieht. Falsches vortäuschen, oder das eine sowie das andere vorgaukeln mag zwar funktionieren, aber nie so richtig, da bildet sich schnell Frust wenn die Anschauungen über das Rollenspiel zuweit auseinander gehen. Ich hatte zudem bisher nicht das Gefühl, dass ein "Bitte kein/sehr wenig PvP und möglichst wenig Konflikte"-Status gewünscht ist. Ich schätze gerade deshalb haben viele Leute erst hierher gefunden, unter anderem hab ich mich selbst deswegen entschlossen mir einen Account zu erstellen.

Es gibt echt auch schöne Server, die PvP nicht gerne sehen und jemanden dorthin zu verweisen muss man ja nicht sofort als gemein oder boshaft verstehen. Es soll ja jeder Spaß haben beim RP, aber nicht für jeden geht das gleichermaßen auf einer einzigen RP-Plattform. Spielspaß an sich ist auch ein schwieriges, aber sehr diskussionswürdiges Thema, vor allem weil es jeder anders beurteilt, leider oft aus von mir als falsch bewerteten Motiven (Items = Spielspaß, o.ä). Ich spielte auf einem Server, der als Grundregel hatte: "Richtet euer RP so aus, dass jeder Beteiligte Spaß daran hat". Das ist zwar ein nobler Grundgedanke, birgt genauer betrachtet aber auch nicht sehr viel Weisheit. Jeder hat individuelle Bedürfnisse und fühlt sich von verschiedenen Dingen in seinem Spielspaß beeinträchtigt. Es ist auch nicht möglich alles zu berücksichtigen und bei jedem Emote/bei jeder Handlung den anderen Spieler zu fragen ob das in Ordnung ist. Einfach immer selbst eine gute Portion Kompromissbereitschaft mitbringen und alles klappt super, anstatt stets das eigene Territorium zu markieren was andere dürfen und was nicht, um nicht beleidigt zu sein.

In der ganzen Konfliktsache von Elena stimme ich ebenso zu, vor allem weil ich es selbst noch nie aus dem Aspekt heraus sah und selbst nicht draufgekommen wäre, aber es sofort logisch übernehmen kann. Deshalb mag ich Meinungsaustausch und Brainstorming: es legt Potential frei. Selbst die niveauloseste Diskussion ist besser als gar keine, da sie immer Anhaltspunkte gibt. Der Meinung, dass die Spielleitung da aber schon ausgesprochen makellos vorgelegt hat, bin ich übrigens auch.
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#77
Nabend,

Ich persönlich wüsste auch nicht mehr warum hier immer und immer wieder neuer Stoff dazu kommt, alle Seiten haben ihre Meinung gesagt und der Staff fährt bei dem Thema eine klare Schiene.

PvP = Ja, solang es mit Rollenspiel verbunden ist (staffausage)
looten = Ja, doch beschränkt durch Scripts.

Sinnloses übertreiben von beiden genannten = Fall für den Support

Ich hoffe das Thema kann endlich einmal abgeschlossen werden.

Cheers
Barna
Arx Obscura Altlast
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#78
Was
"Wer sich damit nicht anfreunden kann, sollte besser woanders hingehen"
angeht:
Die Botschaft läuft schnell auf "Wenn du nicht meiner Meinung bist, geh doch auf einen anderen Server." hinaus. Das ist eine Killerphrase, mit der man die Leute vor vollendete Tatsachen stellt und eine Diskussion sehr direkt abwürgt. Da man als Spieler aber nur Meinungen repräsentiert, nicht Tatsachen, würde ich von diesen Phrasen abraten.

Wenn der Staff sagt "Bei uns könnt ihr gelootet werden und wenn euch das nicht passt, dann geht auf einen anderen Server." ist das was anderes, als wenn ein Spieler das sagt, denn der Staff stellt die Tatsachen her.

Und aus den Aussagen von Arlin und den Tatsachen der Lootregeln ableitend (Looten nur begrenzt gewünscht, Looten als Konflikt ist auch nur begrenzt gewünscht), ist Loot meiner Ansicht nach garkein Konflikt, der ohne wenn und aber gewünscht ist. Das heißt nicht, dass der Staff keine Konflikte will und wenn ein Spieler sich mit Looten nicht anfreunden kann, heißt das auch nicht, dass er keine Konflikte mag.
Unter Konflikte fallen noch ne ganze Ecke anderer Sachen als Looten und mit dem Morgenstern Leute niederknüppeln.

Zitat:In dem Sinne, sollten vllt. alle nochmal in sich gehen und sich genau fragen, was sie eigentlich wollen und sich dann entscheiden. Spass und möglichst viel spannendes Rollenspiel? Oder nur soviel virtuelles Hab und Gut wie möglich?
Entweder Spaß und spannendes Rollenspiel oder items?
Danach ist der kausale Schluss "Wer Spaß und spannendes Rollenspiel will, der schert sich nicht darum ob er viele Items hat oder nicht, ob er Items verliert oder ob von anderen items looten kann (!)"

Das ist etwas, was ich an der Diskussion sehr ungünstig finde. Es ist einfach eine Unterstellung, dass Itemgier der einzige Grund ist, weshalb man kein Freund vom Looten bei Spielern ist oder dass Spieler, die keine Freunde vom Looten sind, per sé nicht verlieren könnten. Es ist garnicht fruchtbar für eine Diskussion, der anderen Seite zu unterstellen, sie wäre nur wegen charakterlichen Schwächen dagegen (denn hätten sie nicht diese charakterlichen Schwächen, wären sie ja voll fürs looten wie man selbst!)

Umso schöner zu sehen, dass das hier trotzdem in einem sehr wohltuenden Ton abläuft. Wieso könnte man übrigens kein Freund vom Itemlooten sein:

- Man unterstellt den Leuten, die voll fürs Itemlooten sind, Itemgier. (Womit man hier exakt gleiche Argumentation wie Elena, jedoch auf Lootfreunde umgemünzt, bringt)
- Man erkennt an, dass der Mensch generell Verlust negativ erlebt und leitet daraus ab, dass gerade der durch andere willentlich herbeigeführte Verlust für das Spielklima (auch OG) negative Auswirkungen hat.
- Man findet, dass Räuber-RP von anderen Aspekten leben sollte als der Möglichkeit, anderen Items abzuzocken
- Man glaubt, dass die Itemabzock möglichkeit das Räuberrp negativ beeinträchtigt
- Man meint, dass die Itemabzockmöglichkeit Persönlichkeitsstrukturen zum Räubertum lockt, die nicht so reif und fair sind.
- Man erkennt an, dass manche Leute nicht drauf klar kommen, wenn sie items verlieren [weil es ihnen eigtl. nur darum geht]
- Man erkennt an, dass manche Leute nicht drauf klar kommen, dass sie nicht jede Person killen und looten müssen [weil es ihnen eigtl. nur darum geht]
- Man möchte OG-motivierte IG-Attacken direkt aus dem Weg räumen, da man weiß, wie schwer OG-motiviertes Griefen nachzuweisen ist.
- Man glaubt, dass ohne Itemabzockmöglichkeit, aber mit anderem Belohnungssystem für Räuber, das Räuberrp qualitativ zunehmen würde
- Man erkennt an, dass Räuber per Regelung künstlich Nachteile erlassen bekommen (kein Strick auch wenn sie das zweite mal wegen Raubes gefasst werden) und schließt daraus, dass auch ihre Vorteile (Möglichkeiten zur Selbstbereicherung) reguliert werden sollen.
- Man ist solange für Lootregulation, wie es eine Bestrafungsregulation gibt.


Vielleicht hilft das ja dem ein oder anderen, in Erwägung zu ziehen, dass man auch aus anderen Gründen kein Lootfreund sein könnte außer "Itemgier".
Für mich ist das Thema auch gegessen, man wird sehen wie es läuft ;-)



“Most men would rather deny a hard truth than face it.”
― George R.R. Martin, A Game of Thrones
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