Zünfte - Wozu sind die gut?

[Ceras]

Apropos...warum macht ihr in den Zuenften nicht einmal im Monat Markttag pro Handwerk....also Schneidermarkt, Schmiedemarkt, Viktualienmarkt....

Sehr gute Idee!

[Ley Animar]

Um hier nochmal etwas zu verdeutlichen warum ich diesen Post begonnen habe ...

1. wollte ich allgemeines Interesse wecken und eine möglichst breitgefächerte Meinung aufdecken ... denn ich denke es hilft der sache, wenn man ein bisschen verständnis für die allgemeine Auffassung hat.

2. wollte ich anstoßen, dass vielleicht der ein oder andere sich dem Thema IG wieder mehr zuwendet.

3. War und ist mir vollkommen bewusst, dass es IG bereits starke Bemühungen zum Thema gibt UND das man auch nur IG etwas ändern kann.

PS: Dieses nachm Staff gejammer bringt gar nicht ;-) DAS WIR-IG entscheidet.

----> Thema somit beendet

[Luwin]

----> Thema somit beendet

Du scheinst mir nicht die nötigen Rechte zu haben, um ein Thema zu beenden

Wenn das Thema für dich abgeschlossen ist, dann beteilige dich einfach nicht mehr daran. Wenn die Leute sich weiterhin unterhalten wollen - sollen sie.

[Flynn Crimthainn Ain]

Ich hatte mir Zünfte eigentlich immer als so inoffizielle Institutionen vorgestellt, die folgende Dienste erfüllen:

- Bewahrung und Verteilung von Rezepten anhand des Ausbildungsgrades der Mitglieder
- Ausbildung von Handwerkern nach dem Mentor-Schüler System (was ja eher dem mittelalterlichen Pendant entsprechen würde)
- Kontrolle der Preise und des Angebots
- Kontaktpunkt für Kunden und Ämter ("Baut mir eine Statue!" usw.)

Andererseits muss ich sagen, dass ich die aktuellen Zünfte nicht sonderlich mag, und sie deshalb meide. Die Gründe dafür sind recht schlicht:

- Es wirkt so, als würde ein Beitritt in die Zunft bedeuten, dass man seinen Char zurechtbiegen muss. Bei der einen Zunft, die mich betrifft, scheitert es schlicht schon an den Glaubensvorgaben.
- Daraus folgernd sind die Zünfte nicht so aufgebaut, dass man unabhängig von Herkunft oder Religion des Handels und Handwerks zuliebe beitreten kann, sondern ein spezifisches Moral-Muster erfüllen muss, um überhaupt rein zu kommen.
- Nach aussen hin wirkt es sehr stark so, als wären die Zünfte einfach nur von Streit, Intrige und "ich will was der andere hat!" dominiert. Ich nenne es überspitzt "den Zickenkrieg", unter anderem weil ich keine Ahnung habe was genau da vor geht, aber das Image nach aussen ist ja eine der wichtigsten Werbemaßnahmen, und die wenigsten Spieler wollen zusätzlich zu den allgemeinen (gewünschten) Schwierigkeiten im Spiel auch noch an einem IG/OG-Machtgerangel und Titelkrieg teilnehmen. Die, denen das Spaß macht, sind schon in Zünften. Die, denen das keinen Spaß macht, sind nicht in Zünften, und werden auch nicht beitreten, aus genau dem Grund.
- Ich hätte nicht erlebt, dass bis auf Aline Daracha irgendwer Lehrlinge ausbildet. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Zusammengefasst sieht für mich die Situation so aus:
- Die Zünfte sind nur interessant, wenn man unter verbaler Beharkung, Privatkrieg und mit jeder Menge Geduld eine gewisse Zeit absitzen will, bis man genug gelitten hat um Rezepte zu bekommen.
- Rezepte bekommt man trotzdem nur, wenn man sich auf irgendeine fiktive Art bewiesen hat, die leider auch davon abhängt, wer einen gerade mag und wer nicht.
- Da jeder gerne Meister wäre, aber nicht jeder Meister sein darf (keine Ahnung warum?), besteht ein Eifersuchts- und Neidgefüge, das hässlichste Ausmaße annimmt, und für weniger hartgesottene Aussenstehende einen Fluchtinstinkt auslöst.

Ein soziales Gefüge - gerade im Dark Fantasy Sinne - darf sehr wohl Intrigen, Korruption und Vetternwirtschaft aufweisen, das gehört einfach dazu. Diese Dinge können aber nur dann effektiv und stimmig greifen, wenn auch ein offizieller, rechtschaffener und korrekter Weg besteht, gegen den man intrigieren und korrumpieren kann. Momentan weist keine mir bekannte Zunft etwas dieser Art auf. Man springt Füße voran direkt in die Intrigen und die Vetternwirtschaft, und sieht gar nicht, wie es "sonst" eigentlich ablaufen sollte. Rechtschaffen-neutral orientierte Charaktere stehen allerdings auf so korrektes Zeug, und wenn sie das nicht finden, treiben sie halt fort von den Zünften. Da hilft auch kein "aber wir wollen das ganz anders machen!", solange der Moment nicht eintritt, wo es ganz anders ist.
Und wenn die Zünfte mal auf ein Maß getrimmt wurden, wo nicht die Hälfte der Zuschauer rat- und fassungslos die Schultern hebt, sondern wo die Zünfte IG und OG einen guten Ruf haben, sich ordentlich präsentieren und sich vernünftig benehmen (im OG-Sinne vor allem), dann kann man auch damit beginnen, die zunftlosen Handwerker zu drangsalieren. Wenn der Beitritt zu einer Zunft auch Vorteile bringt, und den zunftlosen Spielern auch ermöglicht oder schmackhaft gemacht wird, dann kann man die Spalter ordentlich dreschen, und so den Handel kontrollieren. Ist alles eine Sache von Präsentation und Einsatz.

[Ernst Jehann]

Ich wollte zwar eigentlich nichts mehr zu dem Thema schreiben, aber was du ansprichst, Flynn, ist schlicht generalisiert und in diesem Zusammenhang auf einigen Ebenen schlicht unwahr. Wenn du stets von "allen Zünften" schreibst, muss ich da doch einhaken und sagen, dass ich nicht erlebt hätte, dass du dich IG mit den Freischmieden als Zunft auseinandersetzt, denn diese Dinge treffen bei uns schlichtweg nicht zu.

- Es wirkt so, als würde ein Beitritt in die Zunft bedeuten, dass man seinen Char zurechtbiegen muss. Bei der einen Zunft, die mich betrifft, scheitert es schlicht schon an den Glaubensvorgaben.
- Daraus folgernd sind die Zünfte nicht so aufgebaut, dass man unabhängig von Herkunft oder Religion des Handels und Handwerks zuliebe beitreten kann, sondern ein spezifisches Moral-Muster erfüllen muss, um überhaupt rein zu kommen.

Ich erlaube mir aus den Statuten der Freischmiede zu zitieren:

"Die Zunft sei ein Ort freien Lehren und Lernens, und somit sei einem jedem freien Manne und jeder freien Frau unseres Handwerks, die sich keiner Verbrechen oder Sittenwidrigkeiten schuldig gemacht und sich treu gegenüber unserer Majestät bekennen, gestattet, um Mitgliedschaft anzusuchen. "

Klar, ein Moralmuster gibt es: "Sei kein Verbrecher und kein Verräter.", aber das war es auch schon. Man möge mir verzeihen, dass ich die Einstellung habe, eine Zunft, die in der Hauptstadt beheimatet ist, sollte dies in ihren Grundsätzen stehen haben, und das dies kein Kriterium ist, dass besonders schwer zu erfüllen wäre.

- Nach aussen hin wirkt es sehr stark so, als wären die Zünfte einfach nur von Streit, Intrige und "ich will was der andere hat!" dominiert. Ich nenne es überspitzt "den Zickenkrieg", unter anderem weil ich keine Ahnung habe was genau da vor geht, aber das Image nach aussen ist ja eine der wichtigsten Werbemaßnahmen, und die wenigsten Spieler wollen zusätzlich zu den allgemeinen (gewünschten) Schwierigkeiten im Spiel auch noch an einem IG/OG-Machtgerangel und Titelkrieg teilnehmen. Die, denen das Spaß macht, sind schon in Zünften. Die, denen das keinen Spaß macht, sind nicht in Zünften, und werden auch nicht beitreten, aus genau dem Grund.

Interne Rangeleien gibt es bei uns, über konstruktive Diskussionen hinaus, auf einer OOC-Ebene nicht, und auch Ingame laufen die Dinge eher harmonisch ab.

- Ich hätte nicht erlebt, dass bis auf Aline Daracha irgendwer Lehrlinge ausbildet. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Unterrichte für Gesellen und Lehrlinge finden bei uns statt, nicht zuletzt sind Mitschriften dazu in diesem Thread zu finden. Dazu muss man aber auch sagen, dass ich auch Unterricht zu anderen Themen anbiete (auch zu unterschiedlichsten Zeiten, um möglichst viele Leute damit bedienen zu können), dort aber selbst auf eine ausdrückliche Empfehlung beizuwohnen keine Nachfrage besteht. Das nimmt einem auch als Unterrichtender irgendwie die Motivation, etwas auszuarbeiten.

Zusammengefasst sieht für mich die Situation so aus:
- Die Zünfte sind nur interessant, wenn man unter verbaler Beharkung, Privatkrieg und mit jeder Menge Geduld eine gewisse Zeit absitzen will, bis man genug gelitten hat um Rezepte zu bekommen.

Ich denke dazu habe ich, die Freischmiede betreffend, schon genug gesagt.

- Rezepte bekommt man trotzdem nur, wenn man sich auf irgendeine fiktive Art bewiesen hat, die leider auch davon abhängt, wer einen gerade mag und wer nicht.

Da es bei uns keine "Zentralstelle für Rezeptfragen" gibt, sondern nur grobe Richtlinien, ist im Grunde jeder selbst dafür zuständig, wer wem seine Rezepte geben möchte. Davon abgesehen gibt es gewisse Werkstücke, die man verpflichtend beherrschen muss, um vom Lehrling zum Gesellen aufzusteigen. Gerade zu diesen (wenn sie denn nur über ein gefundenes Rezept erlernbar sind - wir haben da auch durchaus Standard- und Autoquestrezepte dabei) gibt es auch Unterrichte, wenn denn die Ressourcen dafür da sind (Ernst Jehann kann schlecht Fein- und Schmuckwerkerunterricht abhalten).

- Da jeder gerne Meister wäre, aber nicht jeder Meister sein darf (keine Ahnung warum?), besteht ein Eifersuchts- und Neidgefüge, das hässlichste Ausmaße annimmt, und für weniger hartgesottene Aussenstehende einen Fluchtinstinkt auslöst.

Da bei uns noch niemand Meister ist, gibt es da dann auch nicht wirklich etwas zu beneiden. Im Grunde darf bei uns auch jeder Meister werden, wenn er denn die Vorraussetzungen erfüllt (Engagement, Können und Bürgerstand).

Und wenn die Zünfte mal auf ein Maß getrimmt wurden, wo nicht die Hälfte der Zuschauer rat- und fassungslos die Schultern hebt, sondern wo die Zünfte IG und OG einen guten Ruf haben, sich ordentlich präsentieren und sich vernünftig benehmen (im OG-Sinne vor allem), dann kann man auch damit beginnen, die zunftlosen Handwerker zu drangsalieren. Wenn der Beitritt zu einer Zunft auch Vorteile bringt, und den zunftlosen Spielern auch ermöglicht oder schmackhaft gemacht wird, dann kann man die Spalter ordentlich dreschen, und so den Handel kontrollieren. Ist alles eine Sache von Präsentation und Einsatz.

Ich finde es ist leicht, zu bemerken, dass eine Zunft doch Vorteile, Vorteile, Vorteile bringen soll, und nicht nur da sein soll, um freien Handwerkern das Geschäft zu vermiesen. Dabei wird aber auch oft übersehen, dass wir uns durchaus bemühen, Vorteile zu bieten. Wir vermieten billigen Lagerplatz, verkaufen billige Rohstoffe an Mitglieder, haben beim Rohstoffmarkt auch ein Konzept eines gemeinschaftlichen Verkaufstandes versucht. Wenn solche Sachen aber selbst von bereits bestehenden Mitgliedern nicht oder kaum verwendet werden, stellt man sich als Chef der Sache dann doch die Frage, was man sich denn noch überlegen soll, um die Zunft attraktiv zu machen, außer halt, alles Andere unattraktiv zu machen. Wir weisen schließlich auch aktiv auf unserem Aushang auf die Vorteile hin, die es bringt in der Zunft zu sein. Selbst das System der Mitgliedsbeiträge ist darauf ausgelegt, möglichst wenig Nachteile zu bieten und auch Rücksicht auf die Probleme des Schmiedewesens zu nehmen, dass man halt keine dauerhaften Abnehmer hat.

Alles in Allem kann ich sagen: Ich verstehe, dass die Zünfte vielleicht nicht den Besten Eindruck erwecken. Der Ehrlichkeit halber muss ich aber auch sagen, dass ich, außer in die Freischmiede, auch keinen internen Einblick habe. Aber ich finde es unfair, auf negativen Dingen herumzureiten, die nicht einmal alle Zünfte betreffen, und dafür jeden Verbesserungsversuch oder jeden guten Aspekt zu ignorieren.

My 2 Cents

[Konrad Veltenbruch]

Wer will, der macht mit und wer nicht will, der muss eben mit Nachteilen (?) leben. Ich sehe die Zünfte persönlich eher als Zusammenschlüsse, fast als Gilden. Finde sie aber sinn- und stilvoll.

[Carl Gustav Jehann]

Zünfte sind genauso sinnvoll wie alles. wenn sie was tun und es macht sinn, machen sie sinn. wenn sie nichts tun oder Sachen die keinen sinn machen, machen sie eben keinen sinn...

tut mir leid wenn ich da etwas leidenschaftslos bin, aber so ganz erschließt sich mir die Diskussion nicht in so breiter form. "die Zunft" ist einfach ein zusammenschluss. zusammenschlüsse können sinn machen, oder eben nicht. konkrete einzelfälle kann man dann gezielt diskutieren aber über "die Zünfte" an sich zu diskutieren ist echt ca so wie wenn man sagt "machen gilden sinn?".

manche ja, manche nein.

meine 2 Cents

edit: zu Einzelfällen fehlen mir schlicht die Informationen um da ernsthaft mit zu reden. sry wenn es hier eigentlich um einige bestimmte Zünfte geht.

[Flynn Crimthainn Ain]

Ernst, hätte ich spezifisch die freien Metallwerker mit allen Punkten gemeint, hätte ich nicht "die Zünfte" geschrieben, sondern "die Metallwerker". Alleine aber dass es nötig war, dass die Metallarbeiter sich in zwei Zünfte aufteilen, ist doch ein klares Indiz dafür, dass eben nicht alles eitel Sonnenschein war, und nun zwei Zünfte miteinander konkurrieren, weil etwas nicht hingehauen hat. Wäre es eine reine IG-Sache gewesen, die zur Teilung geführt hat, wäre das auch wieder was ganz anderes, aber so zu tun als gäbe es keine OG-Gründe für die Teilung wäre ignorant.
Natürlich läuft in jeder Zunft etwas gut, aber genauso läuft in jeder Zunft etwas schlecht, und da wage ich ohne Scham eine Generalisierung. Für die Behebung dieser Probleme sind weder alle Spieler zuständig, noch spezifische, vor allem nicht ich, aber sie zu leugnen macht nichts besser. Und meine Aufzählung anhand einer Zunft zu zerrupfen und damit generell für unwahr zu erklären behebt auch nichts, auch wenn es natürlich gut dabei hilft, meinen Beitrag auf geistiges Ignore zu setzen. Ebenso hilft es der Allgemeinheit nicht, wenn du all die aufgezählten Punkte bereits erledigt/erfüllt hast - das ist super für dich und sehr motivierend zu lesen, aber betrifft eben nur dich

[Ernst Jehann]

Da ich der treibende Faktor hinter der Teilung war kann ich schon sagen, dass es dort keine OG-Gründe gab, sondern die Trennung rein als Konsequenz aus IG-Situationen erfolgte. Da als Außenstehende zu kommen und jemanden, der da in der Materie verwurzelt ist, als ignorant zu bezeichnen halte ich dann doch schon für sehr fragwürdig.

Außerdem leugne ich keine Probleme (wie denn auch, ich schreibe ja selbst, dass ich von den Zuständen in anderen Zünften nicht viel weiß), ich verweigere mich nur gegen die Generalisierung. Ich habe auch deine Aussagen nicht pauschal für unwahr erklärt, sondern nur im Zusammenhang mit deiner Generalisierung, eben weil viele von deinen allgemeinen Kritikpunkten an den Zünften auf die Freischmiede schlicht nicht zutreffen - man möge mir verzeihen, dass es mir als dortige Schlüsselperson ein Anliegen ist, falsche Eindrücke möglichst zu vermeiden, die durch einen Post wie deinen durchaus entstehen könnten. Verstehe also bitte meinen vorigen Post nicht als Angriff auf dich, denn so war er nicht gedacht.

[Sythra Minai]

Ich muß Ernst recht geben (was ich IG nie tun würde ), es gab keinen OG Streit oder sonst etwas, weshalb sich die Zünfte teilten. Das Problem war ganz einfach, daß OOC die Abschlußprüfungen meiner Weiterbildungen näher rückten und ich das IG massiv zurück schrauben mußte. Ich bin nur noch ab und an für ein kurzes RP eingeloggt, habe aber ansonsten die Zeit über den Büchern verbracht, was dementsprechend dazu führte, daß ich nicht wirklich viel für die Zunft machen konnte.
Womit ich nicht gerechnet habe, war, daß meine Stellvertreter in der Zeit inaktiv wurden. Blöde Sache.
Also war ig die Sache klar, daß mein Char sich nicht kümmert etc.
Aber OG gab es nie Stress, Streit oder sonst was, es ist reines IG Geschehen, wenn auch wirklich blöd gelaufen. Aber dementsprechend hat Ernst recht, daß man nicht alle Zünft über einen Kamm scheren kann. Ich habe keine Ahnung, wie es bei andern läuft, aber für uns kann ich deine Aufzählung auch nicht unterschreiben.